Γράφει: Παναγιώτης Σιδηρόπουλος

Ολόκληρο το φωτορεπορτάζ σε άλμπουμ τού Facebook.
Σχετικά με το βιβλίο «Λαϊκισμός στην Ευρώπη και την Αμερική».
Σχετικά με τη συγγραφέα Cas Mudde.

Ο Oλλανδός καθηγητής Cas Mudde, αναπληρωτής καθηγητής στη Σχολή Διεθνών Σχέσεων του Πανεπιστημίου της Τζόρτζια, γνωστός για την αφοσίωσή του στην έρευνα για τον πολιτικό εξτρεμισμό και τον λαϊκισμό, βρέθηκε στο Free Thinking Zone με αφορμή την έκδοση στα ελληνικά τού καινούριου του βιβλίου «Λαϊκισμός στην Ευρώπη και την Αμερική. Απειλή ή διόρθωση για την Δημοκρατία;», από τις Εκδόσεις Επίκεντρο. Μαζί του συζήτησαν,

• Γιάννης Βούλγαρης, καθηγητής τμήματος Πολιτικής Επιστήμης & Ιστορίας τού Παντείου Πανεπιστημίου,
• Πέτρος Παπασαραντόπουλος, εκδότης, συγγραφέας

Τη συζήτηση συντόνισε ο Ηλίας Κανέλλης, δημοσιογράφος, εκδότης τού «The Books' Journal».

Ήταν από αυτές τις συζητήσεις που πραγματικά προσθέτουν στο δημόσιο διάλογο. Ειπώθηκαν νέα πράγματα και ακούστηκαν απόψεις από διαφορετικές σκοπιές, που δεν ακούγονται μπροστά στις κάμερες. Χωρίς τον τηλεοπτικό χρόνο να τους κυνηγάει, οι διακεκριμένοι συμμετέχοντες ανέλυσαν το φαινόμενο τού λαϊκισμού, διεθνώς αλλά και στην Ελλάδα.

Ίσως πει κάποιος, «βαριά συζήτηση», όμως, όταν αντιμετωπίζεις τόσο σοβαρά προβλήματα σε επίπεδο χώρας, δεν μπορείς να κάνεις μία «ελαφριά συζήτηση», άσχετα αν συμφωνεί ή διαφωνεί κάποιος με τις απόψεις που κατατέθηκαν, τα προβλήματα απαιτούν να πάμε αρκετά πίσω στο χρόνο και να τα αναλύσουμε σε βάθος και όχι επιφανειακά αλλά και από πολλές σκοπιές, κοινωνικά, οικονομικά, πολιτικά.

Είναι από τι σπάνιες περιπτώσεις που, χωρίς να έχω διαβάσει το βιβλίο, διακινδυνεύω να το προτείνω, κρίνοντας από το επίπεδο τού συγγραφέα και το βάθος των αναλύσεών του. Εμένα προσωπικά, θα με απασχολήσει σίγουρα.

Οι Εκδόσεις Επίκεντρο συνεισφέρουν ενεργά σε αυτό το διάλογο με τις εκδοτικές παρεμβάσεις τους, Ελλήνων και ξένων ακαδημαϊκών και μελετητών.

Ο κος Κανέλλης καλωσόρισε το κοινό στη συζήτηση για το φαινόμενο τού λαϊκισμού. Έθεσε εξ αρχής το βασικό ερώτημα τής συζήτησης, «Είναι όντως αρνητικός ο λαϊκισμός;» ή σε μία παραλλαγή του, «Είναι σωστός αυτός ο όρος;». Με την ευκαιρία τής Εθνικής Επετείου τής 25ης Μαρτίου, έκανε ένα λογοπαίγνιο καταθέτοντας τον όρο «Εθνοσωτήριος Αριστερά», αναφερόμενος σαφώς στην κυβέρνηση τού ΣΥΡΙΖΑ, εξήρε τις παρεμβάσεις τού κου Παπασαραντόπουλου και των Εκδόσεων Επίκεντρο και έδωσε το λόγο στον εκδότη.

Ο κος Παπασαραντόπουλος αναφέρθηκε αρχικά στο κύρος τού καλεσμένου ακαδημαϊκού Cas Mudde. «Γιατί καλέσαμε τον κο Mudde;» ρώτησε και απάντησε ο ίδιος, «Διότι διαθέτει μία ευρύτατη βιβλιογραφία, κάνει πρωτότυπες συνθέσεις και ορίζει με σαφήνεια τα φαινόμενα ώστε να ξέρουμε για τι πράγματα μιλάμε», είπε. «Για παράδειγμα, τι εννοούμε λέγοντας Ακροδεξιός Λαϊκισμός; Εάν ο κος Mudde αποφάσιζε να εμπλακεί στην ελληνική πολιτική σκηνή ως υποψήφιος, θα αποτύγχανε. Εδώ κυριαρχεί μία δημιουργική ασάφεια ενώ ο Cas θέλει πάντα να είναι συγκεκριμένος».

«Στην ελληνική γλώσσα λέμε "Ακροδεξιά και φαινόμενο εξτρεμισμού" και αναφερόμαστε στο συγκεκριμένο φαινόμενο. Στην αγγλική γλώσσα υπάρχουν 40 λέξεις για την ίδια έννοια. Η ανάλυση τής ιδεολογίας είναι απαραίτητη, αν υπάρχει νατιβισμός τότε μιλάμε για ακροδεξιά. Ως νατιβισμό θεωρούμε την άποψη που θέλει τα κράτη να κατοικούνται από αυτόχθονες με τις ξένες ιδέες και πληθυσμούς να απειλούν την ενότητα. Π.χ. το σύνθημα "Η Ελλάδα στους Έλληνες", είναι νατιβισμός. Επέκτασή του είναι ο λαϊκισμός και ο αυταρχισμός».

«Είναι απαραίτητη η καθαρή διάκριση τής "ακροδεξιάς" και του "εξτρεμισμού", με τον πρώτο όρο να χαρακτηρίζει τα ριζοσπαστικά λαϊκιστικά δεξιά κόμματα ενώ με τον δεύτερο ότι είναι ενάντια στη δημοκρατία, στην αρχή τής πλειοψηφίας και της λαϊκής κυριαρχίας».

«Διαφορετικός είναι και ο ορισμός τού "Δεξιού" από τον "Αριστερό" εξτρεμισμό. Τα πολιτικά κόμματα δεν πρέπει να συμπεριφέρονται ως δύσμοιρα θύματα αλλά ως ενεργοί διαμορφωτές τής δικής τους μοίρας. Αντί να είναι ερμηνευτές των διαθέσεων τής κοινής γνώμης, έχουν υποχρέωση να θέτουν τη δική τους ατζέντα και όχι να αποφασίζουν βάσει των διαθέσεων τής κοινής γνώμης και των δημοσκοπήσεων», είπε ο κος Παπασαραντόπουλος, κλείνοντας την ομιλία του.

Ο κος Βούλγαρης συμφώνησε αρχικά με τις θέσεις τού εκδότη, «Ο κος Mudde άλλαξε τον τρόπο που βλέπουμε την ακροδεξιά», είπε. «Ο λαϊκισμός είναι απειλή ή διόρθωση;», αναρωτήθηκε στη συνέχεια. «Ως έννοια είναι ασαφής, χρειαζόμαστε σαφέστερο και κανονιστικό ορισμό. Ο Cas οριοθετεί με αυστηρότητα, συγκεκριμένα».

«Η ιδεολογία τού ισχνού πυρήνα τού λαϊκισμού, "αγνός λαός, διεφθαρμένη ελίτ", επικολλάται σε άλλες ιδεολογίες ξενιστές, όπως εκφράστηκαν από το ΠΑΣΟΚ τού '80, π.χ. ο "μεσογειακός σοσιαλισμός". Ίσως θα έπρεπε να αντιμετωπίζουμε το λαϊκισμό αναλόγως τις συνθήκες, άλλοτε ως απειλή και άλλοτε ως διόρθωση, άλλοτε ως φίλο και άλλοτε ως εχθρό τής δημοκρατίας. Δεν βοηθάει η καταχρηστική χρήση τού λαϊκισμού».

«Είναι ενδιαφέρουσα και παρακινητική η ανάλυση τού Mudde. Τίθενται δύο ερωτήματα, α) πως αναλύει την Ελλάδα και, β) το θεωρητικό πλαίσιο που μας προτείνει. Στην Ελλάδα έχουμε κάποιες παραξενιές, π.χ., θεωρούμε ότι η Ελλάδα κινδυνεύει από τα άκρα, και το ΚΚΕ και τη Χρυσή Αυγή. Όμως, παρόλο που και οι ίδιοι δεν το παραδέχονται, σε σχετικά πρόσφατα επεισόδια, τα μέλη τού ΚΚΕ υπερασπίστηκαν το κοινοβούλιο. Πρέπει να αναλύσουμε το λαϊκισμό και ως αιτία τής χρεωκοπίας».

«Πως έδεσε ο αριστερός με το δεξιό λαϊκισμό;», αναρωτήθηκε ο κος Βούλγαρης και αναφέρθηκε στη «συντηρητική ροπή τού ΣΥΡΙΖΑ», όπως αποκάλεσε το φαινόμενο.

«Είναι δηλητήριο ή φάρμακο ο λαϊκισμός; Αν είναι φάρμακο έχει παρενέργειες και τότε, σε ποιο χρονικό διάστημα θα ελέγξουμε αυτές τις παρενέργειες;», ήταν τα τελευταία ερωτήματα τού ομιλητή, ιδιαίτερα το δεύτερο που και ο κος Mudde αργότερα το χαρακτήρισε ενδιαφέρον, πόσο πίσω στο χρόνο πρέπει να πάμε και να αναλύσουμε το φαινόμενο τού λαϊκισμού και των επιπτώσεών του;

Ο κύριος ομιλητής κος Cas Mudde ευχαρίστησε τους παρευρισκόμενους παρόλο τον «ολλανδικό καιρό», όπως χαρακτήρισε τη βροχή που έπεφτε από νωρίς στην περιοχή τού κέντρου τής Αθήνας.

«Θα αναφερθώ στην προσέγγισή μου για το λαϊκισμό, πως επηρεάζει την πολιτική των κομμάτων, αρχικά για την Ευρώπη και μετά στην Ελλάδα. Πριν όμως, πρέπει να συμφωνήσουμε στο τι είναι ή καλύτερα, τι δεν είναι ο λαϊκισμός», είπε επιβεβαιώνοντας την επιστημονικότητά του, πρώτα συμφωνία στους ορισμούς και μετά η συζήτηση.

«Παρόλο που είναι ασαφής έννοια ο λαϊκισμός, ο καθένας κάτι έχει στο μυαλό του. Δεν είναι δημαγωγία ούτε χαρισματικός λόγος. Οι ηγέτες συχνά χρησιμοποιούν τη δημαγωγία αλλά αυτό δεν είναι λαϊκισμός». «Ως ορισμό θέτω αυτό», είπε και μας έδειξε τη σχετική διαφάνεια που ακολουθεί.

«Λαϊκισμός είναι μία ιδεολογία που αντιλαμβάνεται την κοινωνία χωρισμένη σε δύο ομογενείς και ανταγωνιστικές ομάδες, "τον αγνό λαό" και τη "διεφθαρμένη ελίτ" και που η πολιτική πρέπει να είναι η έκφραση τής θέλησης τού λαού».

«Ο λαϊκισμός αντιμετωπίζει το λαό ως ομοιογενή, αγνό, όλοι είναι ίδιοι και μοιράζονται την ίδια βούληση. Η ελίτ είναι διεφθαρμένη. Η πολιτική δεν πρέπει να συμβιβάζεται διότι όλοι έχουν την ίδια άποψη. Ο λαϊκισμός είναι υπέρ τής δημοκρατίας, στηρίζει την πλειοψηφία. Στη φιλελεύθερη δημοκρατία υπάρχει ένταση μεταξύ τής πλειοψηφίας και των δικαιωμάτων τής μειοψηφίας. Η φιλελεύθερη δημοκρατία θεωρεί μερικά θέματα πάνω από την αρχή τής πλειοψηφίας. Κάποια θέματα ανατίθενται σε θεσμούς, π.χ. τράπεζες ή δικαστήρια, και όχι στις εκλογές. Ο λαϊκισμός δεν βάζει τίποτα πάνω από την πλειοψηφία».

«Ο λαϊκισμός μπορεί να είναι είτε αριστερός είτε δεξιός. Εξαρτάται από την "ιδεολογία ξενιστή". Δεν τον βλέπουμε ποτέ μόνο του διότι δεν έχει απαντήσεις σε πολλά θέματα. Συνδυάζεται με μία άλλη ιδεολογία. Ο αριστερός λαϊκισμός διαμορφώνει το σοσιαλισμό ενώ ο δεξιός λαϊκισμός, τον εθνικισμό. Στη νότια Ευρώπη υπερισχύει ο αριστερός λαϊκισμός ενώ στη βόρεια, ο δεξιός, με εξαιρέσεις βέβαια αλλά και με μία τάση να αντιστροφής αυτής τής σχέσης».

Συνέχισε ο κος Mudde αναφερόμενος σε ιστορικές περιόδους, στο πως λειτούργησε ο λαϊκισμός στη Ρωσία τού 19ου αιώνα και πως επηρέασε την υπόλοιπη Ευρώπη με το Μαρξισμό-Λενινισμό, πως «ο Μαοϊσμός με πιο έντονες λαϊκές ρίζες», όπως είπε. Συνέχισε δε με το σύγχρονο πολιτικό τοπίο στην Ευρώπη σε σχέση με το λαϊκισμό, τη διαδρομή τού Λεπέν στη Γαλλία και κατέληξε με το ΣΥΡΙΖΑ ως «το μόνο κόμμα που είχε εκλογικό αποτέλεσμα», όπως είπε «ενώ οι Ποδέμος στην Ισπανία εμφανίζονται μόνον δημοσκοπικά». Εμφάνισε μία διαφάνεια (ακολουθεί), με την πολιτική κατάσταση στην Ευρώπη.

«Με μαύρο εμφανίζονται τα δεξιά ριζοσπαστικά κόμματα, με μπλε τα δεξιά λαϊκιστικά, με κόκκινο τα αριστερά ριζοσπαστικά και με πράσινο τα εσωτερικά, αυτά με πτυχές και αριστερές και δεξιές».

«Τα λαϊκιστικά κόμματα είναι δημοφιλή στις περισσότερες Ευρωπαϊκές χώρες με μέση εκλογική προτίμηση 17%. Παρατηρούνται όμως και έντονες και γρήγορες αυξομοιώσεις χωρίς αυτό να σημαίνει ότι συμβαίνει ισχύει για όλες τις χώρες και στο ίδιο χρονικό διάστημα».

«Στην Ελλάδα έχουμε μία λαϊκιστική κυβέρνηση συνασπισμού. Η Χρυσή Αυγή δεν θεωρείται λαϊκιστικό κόμμα αλλά ελιτίστικο αντιδημοκρατικό», είπε και συνέχισε παρουσιάζοντας τη σχετική διάρθρωση και στην υπόλοιπη Ευρώπη.

«Ο λαϊκισμός είναι μέρος τού κατεστημένου, γιατί όμως είναι δημοφιλής; Υπάρχουν ασαφείς απαντήσεις, δεν ξέρουμε γιατί είναι δημοφιλής. Έρχεται με διαφορετικές μορφές, από αριστερά λαϊκιστικά κόμματα αλλά και δεξιά λαϊκιστικά κόμματα τα οποία βέβαια δεν είναι ίδια μεταξύ τους. Ο λαϊκισμός κερδίζει όταν τα ζητήματα δεν διευθετούνται, όπως η μετανάστευση ή η Ευρωπαϊκή ολοκλήρωση».

«Οι πολιτικές ελίτ έχουν λιγότερη ισχύ, η Ευρωπαϊκή Ένωση θέτει όρια στο τι μπορούν να κάνουν οι τοπικές κυβερνήσεις. Οι λαϊκιστές πουλάνε το ότι έχουν τη δύναμη, π.χ. "όχι στο μνημόνιο αλλά μέσα στην ΕΕ". Είναι ελκυστικοί».

«Τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης έχουν πιο ευνοϊκή δομή προς τα λαϊκιστικά κόμματα. Πλέον όμως, με το διαδίκτυο, δεν είναι εύκολο να κρυφτεί κάτι, τα ΜΜΕ δεν είναι πλέον οι θεματοφύλακες. Αν προκύψει ένα σκάνδαλο online και έχει πολλές επισκέψεις, τότε τα ΜΜΕ πρέπει να αντιδράσουν. Παράδειγμα, το κίνημα "occupy wall street" που ενώ στην αρχή ήταν στο περιθώριο, με την έντονη παρουσία του στα κοινωνικά δίκτυα και στα blog, ανάγκασε όλους να ασχοληθούν με αυτό».

«Όπου κέρδισε ένα λαϊκιστικό κόμμα, ένα άλλο λαϊκιστικό κόμμα έχασε, όπως στην Ιταλία με το Κίνημα των Πέντε Αστέρων που πήρε +20% ενώ το Forsa Italia τού Μπερλοιυσκόνι έχασε -15%».

«Στην Ελλάδα παρατηρούμε μία μεγάλη περίοδο λαϊκιστικής πολιτικής. Το ΠΑΣΟΚ είναι κάτι περισσότερο από λαϊκιστικό κόμμα. Έχοντας η Ελλάδα κοινά χαρακτηριστικά με Ισπανία και Πορτογαλία στην φτώχεια και στο προφίλ, βλέπουμε διαφορά στην κρατική αποτελεσματικότητα. Τα κόμματα εκεί επιβίωσαν, το κράτος λειτούργησε. Εδώ, οι πελατειακές σχέσεις είναι ενδημικές. Το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ίδιο λόγο με το ΠΑΣΟΚ πριν χρόνια».

«Για το αν ο λαϊκισμός είναι σύμπτωμα ή φάρμακο! Δεν είμαι οπαδός των ιατρικών αναλογιών για αυτό και θα το θέσω διαφορετικά, "είναι το ερώτημα ή η απάντηση;". Οι λαϊκιστές θέτουν τα σωστά ερωτήματα, αγγίζουν προσωπικά προβλήματα αλλά δεν δίνουν τις απαντήσεις».

«Αρκετοί φιλελεύθεροι δεν πιστεύουν ότι όλα έγκειται σε αποφάσεις τής πλειοψηφίας. Εγώ, ως Ολλανδός, δεν πιστεύω ότι η πλειοψηφία πρέπει να καθορίζει τα πάντα. Για παράδειγμα η θανατική ποινή για την οποία σε πολλές χώρες η πλειοψηφία ήταν υπέρ».

«"Πόσο χρόνο θα ερευνήσουμε για να διαπιστώσουμε εάν ο λαϊκισμός είναι θεραπεία ή ασθένεια!" Ενδιαφέρον ερώτημα από το Γιάννη Βούλγαρη. Αριστερά κόμματα έκαναν πολλά θετικά, π.χ. ΠΑΣΟΚ, Τσάβες. Αλλά μπορώ να αναφέρω και αρνητικά.Το συνολικό τους αποτέλεσμα είναι θετικό ή αρνητικό;».

«Οι λαϊκιστές έχουν πολλαπλά πρόσωπα. Οι πελατειακές σχέσεις δεν είναι πάντα χαρακτηριστικό των λαϊκιστικών κομμάτων. Υπάρχουν λαϊκιστικά κόμματα που δεν είναι πελατειακά. Ο λαϊκισμός προσπαθεί να αποδυναμώσει τις διοικητικές αρχές. Ο Μπερλουσκόνι για παράδειγμα ήταν σε αντιπαράθεση με τους δικαστές ισχυριζόμενος ότι τα κόμματα είναι εκλεγμένα ενώ οι δικαστές, όχι».

Ο κος Κανέλλης χαρακτήρισε την ομιλία τού κου Mudde ως «μάθημα, με καθαρές διατυπώσεις και πολλές διευκρινίσεις».

Ακολούθησαν πολύ ενδιαφέρουσες ερωτήσεις από το κοινό και έκλεισε η 3ωρη συνάντηση συζήτηση με τον καθηγητή Cas Mudde.

Η συζήτηση έγινε στα αγγλικά με διερμηνεία τού κου Λάμπου Γρηγόρη.