Γράφει: Λεύκη Σαραντινού

Η Θεσσαλονικιά συγγραφέας και ποιήτρια Κατερίνα Καριζώνη χρονολογεί την εμφάνισή της στον χώρο των ελληνικών γραμμάτων από το 1997 με το μυθιστόρημα Ο άγγελός μου ήταν έκπτωτος. Έκτοτε ακολούθησε μία πληθώρα από μυθιστορήματα, ποιητικές συλλογές, ιστορικά μυθιστορήματα, παιδικά και εφηβικά βιβλία, αλλά και συμμετοχές της σε συλλογικά έργα με δοκίμια και διηγήματα ποικίλου περιεχομένου.

Πιο πρόσφατα έργα της αποτελεί η ποιητική συλλογή Αρχαία Δίψα (εκδ. Καστανιώτη, 2020) και το ιστορικό μυθιστόρημα Το λυκόφως του Αιγαίου (εκδ. Καστανιώτη, 2019).

Η Κατερίνα Καριζώνη παραχώρησε στο Bookia μια συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης και μας μίλησε για τον χώρο του ελληνικού βιβλίου γενικότερα, αλλά και για το δικό της έργο και την αγάπη της για τους πειρατές και τους κουρσάρους.

Κ. Καριζώνη, είστε από τους λίγους Έλληνες συγγραφείς που το λογοτεχνικό τους εύρος επεκτείνεται σε όλα σχεδόν τα είδη του αφηγηματικού και του έμμετρου λόγου, από ποίηση και παιδικό βιβλίο μέχρι διήγημα και ιστορικό μυθιστόρημα. Κατά τη γνώμη σας, ποιο είναι το δυσκολότερο αφηγηματικό είδος;

Φυσικά το ιστορικό μυθιστόρημα καθώς είναι σύνθετο είδος. Συνδυάζει την ιστορική γνώση με την λογοτεχνική αφήγηση, προϋποθέτει έρευνα και τεκμηρίωση . Απαιτεί όμως και ισορροπία ανάμεσα στις δύο γραφές, την ιστορική και την λογοτεχνική, έτσι ώστε το μυθιστόρημα να μην γέρνει ούτε από τη μια, ούτε απ’ την άλλη μεριά. Δηλαδή να μην γίνεται στεγνό ιστορικό αφήγημα, ούτε έωλη μυθοπλασία.

Είστε και ποιήτρια και πεζογράφος. Πώς αλληλεπιδρούν συγγραφικά οι δυο σας αυτές ιδιότητες; Ποια από τις δύο εκδηλώθηκε πρώτη χρονολογικά;

Ξεκίνησα από τα παιδικά μου χρόνια διαβάζοντας και γράφοντας ποιήματα, στην εφηβεία εξέδωσα την πρώτη ποιητική μου συλλογή με αφορμή ένα πανελλαδικό βραβείο που είχα λάβει απ’ την τηλεόραση. Έμεινα πολλά χρόνια στην ποίηση, καθώς πίστευα πως δεν μπορούσα να γράψω πεζά κείμενα. Στη συνέχεια πέρασα στα παραμύθια, που είναι κι αυτά ποίηση που αποδίδεται πεζογραφικά, για να προχωρήσω στην μεγάλη αφήγηση που ήταν ο στόχος μου. Ως προς την αλληλοεπίδραση των δύο γραφών θα έλεγα πως η μία τέχνη επιδρά στην άλλη θετικά και αρνητικά. Η οικονομία του λόγου που απαιτεί η ποίηση δεν συνάδει με την αφηγηματική γλώσσα του μυθιστορήματος. Πολλές φορές φτωχαίνει το λόγο. Από την άλλη όμως η θητεία μου στην ποίηση με βοήθησε να εκτιμήσω καλύτερα τη σημασία και τη βαρύτητα της λέξης μέσα στο πεζό κείμενο. Αν καταφέρεις να συνδυάσεις σωστά την ποίηση με την πεζογραφία, τότε θα έχεις το υψηλότερο αισθητικό αποτέλεσμα στο μυθιστόρημα.

Θεωρείτε ότι η συγγραφή βιβλίων τα οποία σχετίζονται με την Ιστορία είναι πιο δύσκολη και χρονοβόρα από ότι τα υπόλοιπα είδη λόγω της έρευνας που απαιτείται γι’ αυτό; Εσείς διαβάζετε για το θέμα σας παράλληλα με τη διαδικασία της συγγραφής ή πριν ξεκινήσετε να γράφετε;

Φυσικά και είναι πιο μακροχρόνια και κουραστική. Αν έλειπε η Ιστορία θα μπορούσα να βγάζω περισσότερα βιβλία σε μικρότερο χρονικό διάστημα. Αλλά δεν με ενδιαφέρει αυτό. Ως προς την διαδικασία της συγγραφής, διαβάζω αρχικά για τα ιστορικά γεγονότα και την εποχή που επιλέγω. Αλλά και κατά τη διάρκεια της γραφής συνεχίζω τη μελέτη και συχνά γυρίζω πίσω και διορθώνω τα κεφάλαια με βάση καινούργια στοιχεία που βρίσκω κάθε φορά. Κι αυτό είναι πολύ χρονοβόρο.

Τα τελευταία χρόνια υπάρχει γύρω μας ένα αυξανόμενο ενδιαφέρον για τη διδασκαλία της Δημιουργικής Γραφής, της οποίας, βέβαια, τη χρησιμότητα, δεν αποδέχονται όλοι οι συγγραφείς. Εσείς πιστεύετε ότι η ενασχόληση μαζί της μπορεί να βελτιώσει τους διδασκόμενους και να ανακαλύψει «νέα ταλέντα» στον χώρο, ή είστε από εκείνους που πιστεύουν ότι το συγγραφικό ταλέντο είναι πηγαίο και δεν μπορεί να διδαχτεί.

Το συγγραφικό και ειδικά το ποιητικό ταλέντο δεν διδάσκονται. Αλλά η διδασκαλία της γραφής μπορεί να σε φέρει πιο κοντά στη λογοτεχνία, να διαβάσεις βιβλία, να ψάξεις μέσα σου, αν έχεις ταλέντο να το εκμαιεύσεις, καθώς σου προσφέρει καινούργια ερεθίσματα. Η συγγραφή όμως έχει να κάνει με δαιμόνια. Τους δαίμονες δεν μπορείς να τους διδαχτείς.

Τα περισσότερα από τα βιβλία σας που σχετίζονται με την Ιστορία έχουν ως βασικό σημείο αναφοράς τη Μάνη, από όπου κατάγεστε, όπως στο Μεγάλο Αλγέρι, ένα αγαπημένο σας θέμα, δηλαδή τους πειρατές, όπως στο Λυκόφως του Αιγαίου, ή τη Θεσσαλονίκη, όπου κατοικείτε, όπως στην Πόλη των αθώων. Πώς αποφασίσατε, επομένως, να γράψετε το ιστορικό σας μυθιστόρημα Το τραγούδι του ευνούχου, ένα βιβλίο το οποίο αναφέρεται στο Βυζάντιο;

Έπεσε κάποτε στα χέρια μου ένα βιβλίο για το Βυζάντιο και έμαθα ότι υπήρχε ορφανοτροφείο ευνούχων στην Κωνσταντινούπολη. Αυτό με σόκαρε και μου έδωσε το έναυσμα για να αρχίσω να ψάχνω το θέμα. Το ενδιαφέρον μου επικεντρώθηκε κυρίως στα παιδιά που τα ευνούχιζαν για να αποκτήσουν αγγελικές φωνές στις εκκλησιαστικές χορωδίες και στην παιδεραστία που ήταν πολύ διαδεδομένη σε Δύση και Ανατολή. Το Βυζάντιο είναι δυστυχώς terra incognita για μας. Δεν το διδαχτήκαμε στο σχολείο, ίσως να είναι δύσκολο να διδαχτεί σε όλο το εύρος του. Συγκλονίστηκα με το θέμα και για να το κάνω πιο ανάλαφρο το έγραψα με το ύφος του παραμυθιού, σαν μεσαιωνική ιπποτική ιστορία. Ήταν το πιο δύσκολο βιβλίο που έγραψα.

Σε βιβλία σας όπως το Λυκόφως του Αιγαίου, το Ο Μονόφθαλμος και άλλες πειρατικές ιστορίες και το Ο χάρτης των ονείρων περιγράφετε την τουρκοκρατία στα ελληνικά νησιά. Πώς ακριβώς τη βίωσαν οι κάτοικοι και πόσο διαφορετική ήταν από ότι αυτή στην ηπειρωτική Ελλάδα;

Τα νησιά είχαν μια σχετική αυτονομία, αφενός μεν, γιατί εκεί ενέδρευαν οι πειρατές και πολλές φορές δεν τολμούσαν να τα κατοικήσουν, ούτε να τα προσεγγίσουν οι Οθωμανοί κι αφετέρου γιατί οι τελευταίοι δεν γνώριζαν από θάλασσα και το ναυτικό τους το διοικούσαν εξισλαμισμένοι Έλληνες. Γενικά οι Οθωμανοί περιορίζονταν στην είσπραξη των φόρων, ή στην καταστολή των επαναστατικών κινημάτων που είχαν αρχίσει να εκδηλώνονται πολύ πριν απ’ το 1821 στα νησιά. Η πειρατεία ευνοούσε αυτό το ημι-ελεύθερο καθεστώς στη θάλασσα. Στη στεριά τα πράγματα ήταν πιο εύκολα για την Οθωμανική εξουσία. Εκεί όμως τον ρόλο των πειρατών τον έπαιζαν οι Κλέφτες και οι Αρματολοί. Και δεν έλειψαν φυσικά οι συγκρούσεις και οι ξεσηκωμοί των Ελλήνων πολύ πριν απ’ το 1821 στη στεριά.

Στα σχολικά βιβλία Ιστορίας από την Άλωση της Κωνσταντινούπολης το 1453 ουσιαστικά η ύλη κάνει ένα χρονικό άλμα σχεδόν αμέσως στην Επανάσταση του 1821 και για την περίοδο της τουρκοκρατίας δεν διδάσκονται στα παιδιά παρά ελάχιστα πράγματα. Για ποιον λόγο θεωρείτε ότι συμβαίνει αυτό; Μήπως επειδή η τουρκοκρατία θεωρείται γενικά περίοδος παρακμής και όχι μία ένδοξη σελίδα της ελληνικής ιστορίας;

Ελάχιστα πράγματα μαθαίνουν τα παιδιά στα σχολεία. Η Ιστορία που τόσο αγαπώ, ήταν για μένα το πιο βαρετό μάθημα. Υπάρχουν αμέτρητα κενά στην ιστοριογραφία. Ένα απ’ αυτά ήταν η πειρατεία. Και χαίρομαι που έβγαλα κάποια στοιχεία στο φως. Δεν ξέρω αν θέλουν να κρύψουν το άχθος της Τουρκοκρατίας. Πάντως έχω την αίσθηση ότι όλα είναι επιλεγμένα έτσι ώστε να παραποιούν την εικόνα, ή να την αφήνουν μισή. Πρέπει να ψάξεις μόνος σου για να μάθεις την αλήθεια. Ίσως πάλι να φταίει το εκπαιδευτικό σύστημα, γιατί όχι και η πολιτική, αυτή κυρίως. Η εξουσία φέρνει πάντα στα μέτρα της την Ιστορία. Οι νικητές γράφουν την Ιστορία. Αυτό είναι γνωστό. Ωστόσο η παρατήρησή σας είναι πολύ σωστή. Υπάρχει ένα χρονικό άλμα για το διάστημα που αναφέρετε. Όπως υπάρχουν και τεράστια κενά στη βυζαντινή ιστορία.

Θεωρείτε ότι το ιστορικό μυθιστόρημα θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί στην εκπαίδευση ως εργαλείο για τη διδασκαλία της Ιστορίας.

Βέβαια μπορεί να χρησιμοποιηθεί στην εκπαίδευση. Ο Μονόφθαλμος κι άλλες πειρατικές ιστορίες, το τσάι με τον Καβάφη, το βαλς στην ομίχλη και άλλα, όπως ο Σαίξπηρ σε 7+2 παραμύθια, παραμύθια από τις όπερες έγιναν μάθημα σε πολλά σχολεία και με κάλεσαν να συζητήσω με τα παιδιά. Και μάλιστα το βαλς στην ομίχλη το έκαναν ταινία οι μαθητές σ’ ένα λύκειο της Θεσσαλονίκης με βάση ένα εκπαιδευτικό πρόγραμμα που υπήρχε τότε. Η Ιστορία είναι από μόνη της ένα μεγάλο παραμύθι και τη διδάσκουν σα να είναι μόνο αποστήθιση και SOS.

Μάνη, Μάλτα, Μήλος, Ρόδος, Κεφαλονιά και Βόρεια Αφρική: μέρη όπου φαινομενικά δεν έχουν τίποτε κοινό μεταξύ τους πέρα από τη θάλασσα, ήταν, όμως, όλα ορμητήρια πειρατών, αν δεν κάνω λάθος. Θέλετε να μας πείτε δυο λόγια γι’ αυτά τα μέρη; Υπάρχουν κι άλλες περιοχές στην Ανατολική Μεσόγειο που να έχουν συνδέσει έντονα το όνομά τους με την πειρατεία;

Όλα αυτά τα μέρη που προαναφέρατε ήταν λημέρια πειρατών. Στη Μάνη είχαμε τους πειρατές της στεριάς δηλαδή του Κακαβούληδες που εφορμούσαν στα διερχόμενα πλοία απ’ τη στεριά και τα κούρσευαν. Στη Μάλτα είχαμε το τάγμα των ιπποτών του Αγίου Ιωάννη που ασκούσαν νόμιμα την πειρατεία και μάλιστα με κρατική άδεια και υποστήριξη. Ήταν οι περίφημοι Μαλτέζοι πειρατές που όργωναν το Αιγαίο τον 17ο 18ο αιώνα. Η Μήλος ήταν πειρατικό νησί για τους δυτικούς και τους Έλληνες κουρσάρους, οι Οθωμανοί δεν τολμούσαν να το πλησιάσουν και μάλιστα ανακηρύχτηκε ανεξάρτητο ελληνικό βασίλειο από έναν μεγάλο πειρατή της εποχής, τον Ιωάννη Κάψη, που στέφθηκε στη συνέχεια βασιλιάς. Στη Ρόδο είχαμε τους Ιωαννίτες Ιππότες που ήταν στην πραγματικότητα πειρατές. Εκδιώχθηκαν από τον Μπαρμπαρόσα τον 16ο αιώνα κι αφού περιπλανήθηκαν 7 χρόνια σε θάλασσες και σε στεριές εγκαταστάθηκαν στη Μάλτα και συνέχισαν την πειρατική τους δράση. Η Κεφαλονιά, η Ζάκυνθος, η Κέρκυρα ήταν νησιά του Ιονίου, όπου είχαν την έδρα τους Έλληνες και ξένοι πειρατές. Στην Κέρκυρα έχουμε έναν μεγάλο πειρατή, τον Πέτρο Λάντσα τον 16ο αιώνα. Στη Βόρεια Αφρική δρούσαν οι Μπαρμπαρέζοι πειρατές, εκεί είχε την έδρα του και ο Μπαρμπαρόσα. Οι Μπαρμπαρέζοι πειρατές ήταν οι σκληρότεροι της περιοχής και αποτελούσαν την αιχμή του δόρατος των Οθωμανών στη θάλασσα. Τους χρησιμοποιούσαν στις μάχες με τους Δυτικούς και τους Έλληνες πειρατές. Όλα τα νησιά του Αιγαίου, του Ιονίου και οι στεριές της Μεσογείου ευνοούσαν την ανάπτυξη της πειρατείας. Ειδικά το Αιγαίο υπήρξε το μήλο της έριδος για όλες τις εθνότητες γιατί από κει περνούσε το εμπόριο ανάμεσα σε Δύση και Ανατολή.

Πείτε μας τα ονόματα κάποιων διάσημων κουρσάρων και πειρατών-όχι απαραιτήτως Ελλήνων- που έδρασαν την περίοδο της τουρκοκρατίας στην Ανατολική Μεσόγειο τα οποία θα αναφέρατε αν διδάσκατε ιστορία των νεώτερων χρόνων στο σχολείο.

Καταρχάς ο Ιωάννης Κάψης που υπήρξε εθνικός ήρωας των Ελλήνων. Βασανίστηκε και κρεμάστηκε απ’ τους Τούρκους στην Κωνσταντινούπολη γιατί κατέλαβε τη Μήλο και την ανακήρυξε ανεξάρτητο Ελληνικό κράτος το 1677.΄Άλλος μεγάλος πειρατής ήταν ο Ουγκώ ντε Κρεβελιέ, γάλλος αριστοκράτης που κούρσευε επί δεκατρία χρόνια στο Αιγαίο και έγινε ο φόβος και τρόμος για τα πλοία και τα νησιά, οι αδελφοί Τεμερικούρ που αντιμετώπισαν τα οθωμανικά πλοία στην Ίο, έδωσαν μια περίφημη μάχη στη θέση Μπουρλότο και νίκησαν τους Οθωμανούς πολεμώντας μαζί με τους Έλληνες του νησιού. Ο Λυμπεράκης Γερακάρης, Μανιάτης πειρατής που με τη δράση του προκάλεσε την μετανάστευση των Μανιατών στην Κορσική και έγινε γνωστός για την αμφίρροπη στάση του απέναντι στους Οθωμανούς και τους Βενετσιάνους. Ο Λάμπρος Κατσώνης που υπήρξε αγωνιστής της ελευθερίας και ταυτόχρονα πειρατής. Νίκησε τον γαλλο-οθωμανικό στόλο στο Πόρτο Κάγιο και συνεργάστηκε με την Μεγάλη Αικατερίνη εναντίον των Οθωμανών. Ο Μιχελής Μανιάτης, ο Σταμάτης Καστανιάς,ο καπετάν Τζαφέρ, ο Δελοκάβο, ο Λυκάριος απ΄την Εύβοια, ακόμα και ο Κολοκοτρώνης θήτευσε στην πειρατεία, πριν γίνει οπλαρχηγός της Επανάστασης και πολλοί άλλοι που μας είναι γνωστοί απ’ την Εθνεγερσία, υπήρξαν πρώην πειρατές.

Πολλοί θεωρούν ότι κουρσάρος και πειρατής είναι ταυτόσημη έννοια, κάτι το οποίο όμως δεν αληθεύει. Θέλετε να μας εξηγήσετε τη διαφορά;

Πειρατής είναι αυτός που ασκεί την πειρατεία για ίδιο όφελος. Οι κουρσάροι ήταν μισθωμένοι πειρατές από τις μεγάλες δυνάμεις για να προκαλούν δολιοφθορές κατά την διάρκεια πολέμων στον αντίπαλο στόλο. Δηλαδή ήταν μισθοφόροι της θάλασσας.

Στην ελληνική ιστορική μυθιστοριογραφία έχουμε πληθώρα έργων τα οποία αφορούν την Καταστροφή της Σμύρνης και τους διωγμούς των Ποντίων, αλλά ελάχιστα που να αφορούν τον κόσμο του Αιγαίου του 16ου αιώνα, το Βυζάντιο ή τη μεσαιωνική παρουσία των Βενετών και άλλων Φράγκων στη χώρα μας. Για ποιον λόγο πιστεύετε ότι οι Έλληνες συγγραφείς αποφεύγουν θέματα τα οποία δεν άπτονται της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας;

Γιατί είναι πολύ δύσκολα, δεν βρίσκεις εύκολα βιβλία και πηγές- πρόκειται για τα κενά της Ιστοριογραφίας που προείπαμε- και γιατί απαιτούν μακροχρόνια μελέτη και αντοχή.