Γράφει: Πόπη Ξοφάκη

Το βιβλίο «Τα ποιήματα. Δημοσιευμένα και αδημοσίευτα», στο Bookia.
Το βιβλίο «Τα ποιήματα. Δημοσιευμένα και αδημοσίευτα», στα Public.
Ο επιμελητής της έκδοσης Δημήτρης Δημηρούλης.
Οι εκδόσεις Gutenberg.

Ο Δημήτρης Δημηρούλης σπούδασε στη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών και εκπόνησε τη διδακτορική του διατριβή στη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.

Από το 1980 έως το 1992 έζησε στο εξωτερικό (Αγγλία, Αυστραλία) όπου και σταδιοδρόμησε ως πανεπιστημιακός. Tο 1992 επέστρεψε στην Ελλάδα, όταν εξελέγη Καθηγητής στο Τμήμα Επικοινωνίας, Μέσων και Πολιτισμού του Παντείου Πανεπιστημίου. Aπό το 1994 έως το 1998 υπήρξε Αντιπρόεδρος και από το 1998 έως το 2002 Πρόεδρος του Τμήματος. Διδάσκει τέχνη του λόγου, ρητορική, εισαγωγή στη λογοτεχνία, ιστορία της λογοτεχνίας, θεωρία της λογοτεχνίας και ιστορία του βιβλίου.

Έχει να επιδείξει σημαντική συγγραφική δραστηριότητα με τη δημοσίευση μελετών και δοκιμίων για τη λογοτεχνία, την ποίηση, το έργο λογοτεχνών, είτε με προσωπικές εκδόσεις είτε συμμετέχοντας σε συλλογικές εκδόσεις. Για περισσότερες πληροφορίες σχετικά με το έργο του ακαδημαϊκού-διανοητή και τον ίδιο, θα βρείτε στη σελίδα του Δημήτρη Δημηρούλη στο Bookia αλλά και στη σχετική σελίδα του Πάντειου Πανεπιστήμιου.

Το 2016, το έργο «Τα ποιήματα», Κ. Π. Καβάφης, από τις εκδόσεις Gutenberg, με επιμέλεια του Δημήτρη Δημηρούλη, διακρίθηκε στα ετήσια βραβεία Public και στην κατηγορία Ελληνική ποίηση.

Με την ευκαιρία αυτής της διάκρισης, συναντήσαμε το δημιουργό στη Νέα Σμύρνη όπου στην κεντρική πλατεία, με τη δροσιά του καλοκαιρινού απογεύματος, μιλήσαμε για διαγωνισμούς, βιβλία, λογοτεχνία, ποίηση, για τον Καβάφη.

Στις απαντήσεις του κου Δημηρούλη διακρίνεται η στοχαστικότητα, η εμβάθυνση στην ανθρώπινη ψυχοσύνθεση μέσω της λογοτεχνίας και της ποίησης ειδικά.

Τον ευχαριστούμε και με αυτή την ευκαιρία για την τιμή της συνάντησης. Τον ευχαριστούμε που με τις απαντήσεις του έκανε ενδιαφέρουσες τις ερωτήσεις.

Ε: Στις πρόσφατες απονομές των βραβείων Public, βραβεύτηκε η έκδοση "«Τα ποιήματα», Κ. Π. Καβάφης", σε δική σας επιμέλεια. Τι πιστεύετε ότι ξεχώρισε περισσότερο, η ποίηση του Καβάφη ή η πρωτοτυπία της επιμέλειας και της έκδοσης;

Είναι γενικά αποδεκτό ότι η ποίηση έχει τα πρωτεία. Αυτή βραβεύεται για μια ακόμη φορά. Ωστόσο, εκ των πραγμάτων, δεν μπορεί να παραγνωρίσει κανείς το γεγονός ότι δεν βραβεύεται γενικώς και αορίστως η ποίηση μια άλλης εποχής, ούτε επανέρχεται εξ αυτομάτου ένας νεκρός ποιητής. Μια καινούρια έκδοση, όταν γίνεται με τον προσήκοντα τρόπο, συνιστά μια πρόταση που απευθύνεται στους σημερινούς ανθρώπους. Επί της ουσίας συνιστά την επαναφορά στο παρόν ενός έργου που ο επιμελητής θεωρεί ότι δεν προσφέρθηκε στο αναγνωστικό κοινό με την αρμόζουσα φιλολογική επιμέλεια ούτε με την απαιτούμενο ερμηνευτικό σχολιασμό. Θέλω να πιστεύω, χωρίς να μπορώ να το αποδείξω ως προς την αναγνώριση της δικής μου συνεισφοράς, ότι οι αναγνώστες επέλεξαν τον συγκεκριμένο Καβάφη, δηλαδή μια έκδοση που περιέχει όλα τα ποιήματά του (δημοσιευμένα και αδημοσίευτα), τα λογοτεχνικά πεζά του και επιλογή από τα σημειωματάριά του. Επιπλέον συμπεριλαμβάνει υποσελίδιο σχολιασμό κάθε ποιήματος, εκτενές χρονολόγιο, συστηματική εισαγωγή 150 σελίδων, βιβλιογραφία και χρηστικούς πίνακες ποιημάτων και ονομάτων. Αν όλα αυτά δεν μέτρησαν καθόλου, τότε ίσως έχουν δίκιο ορισμένοι εφημεριδογράφοι που έψεξαν το κοινό θεωρώντας ότι βράβευσε έναν ποιητή των αρχών του 20^ου αιώνα, πιθανώς γιατί νόμιζε ότι είναι ακόμη ζωντανός. Ας το προσέξουν αυτό. Η αλαζονεία και η υπεροψία είναι βλαβερά πάθη λέει ο ποιητής.  Εγώ κρατώ το συμβάν: αυτό που βραβεύτηκε (καλώς ή κακώς) είναι ο Καβάφης του Δημηρούλη.

Ε: Τα "Βραβεία Public" χαρακτηρίζονται από τη συμμετοχή των ίδιων των αναγνωστών. Η πρώτη αντίδραση σε αυτό είναι θετική. Ο αντίλογος θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι, το κοινό παρασυρόμενο από την κυρίαρχη τάση της κάθε εποχής, επιβραβεύει την ίδια την κυρίαρχη τάση αδυνατώντας να απεμπλακεί από αυτό το φαύλο κύκλο και να αναδείξει έργα τέχνης πραγματικής αξίας. Πως σχολιάζετε αυτή την άποψη;

Είναι αυτονόητο ότι το κοινό αντιδρά συγκυριακά και επηρεάζεται από την επικαιρότητα. Είναι επίσης αυτονόητο ότι δεν είναι ομοιογενές ούτε οργανωμένο. Όπως κάθε άλλο βραβείο στην Ελλάδα, έτσι και τα βραβεία που δίνονται από το κοινό, με τη μεσολάβηση μιας συγκεκριμένης επιχείρησης, αποτυπώνει μια προσωρινή εκτίμηση και τίποτε παραπάνω. Ο χρόνος είναι αυτός που δίνει την τελική απάντηση. Η διάρκεια αποδεικνύει ότι η επιβίωση ενός έργου περιέχει στοιχεία που υπερβαίνουν το επικαιρικό. Ωστόσο, χρόνος είναι και το παρόν, το οποίο έχει τις δικές του ανάγκες και προβάλλει τις δικές του αξίες. Οι ζωντανοί δεν μπορούν να περιμένουν το μέλλον. Και επειδή το παρόν, όπως κάθε παρόν στην ιστορία, καθορίζεται από ποικίλες δυνάμεις, συμφέροντα, επιθυμίες και τάσεις είναι επόμενο οτιδήποτε αναδεικνύεται ως σημαντικό και αξιόλογο να έχει προσωρινό χαρακτήρα.. Όλα τα βραβεία εντάσσονται στη λογική μιας αξιολόγησης που δεν είναι ποτέ απόλυτα "καθαρή", "αντικειμενική" και "αθώα". Εδώ τίθεται ένα ενδιαφέρον ερώτημα: τα βραβεία που δίνονται από το κράτος ή την Ακαδημία ή από μικρές συντεχνίες (περιοδικών, συλλόγων, ιδρυμάτων κλπ) δηλαδή από μικρές ομάδες ειδικών (υποτίθεται), είναι πιο αξιόπιστα, πιο αντικειμενικά,  και προτείνουν έργα με εγγυημένη αξία; Το μόνο που μπορώ να πω προχείρως είναι ότι: μια κοινωνία έχει τα βραβεία που τις αξίζουν (όπως άλλωστε συμβαίνει και με όλα τα άλλα πράγματα). 

Ε: Σε ποιο βαθμό οι προσωπικές σχέσεις επηρεάζουν την απονομή των βραβείων υπό την έννοια της ευνοιοκρατίας, των ανταλλαγών, των πιέσεων και των συμψηφισμών στη μικρή ελληνική κοινωνία που έχει σχεδόν θεσμοθετήσει τη "διαφθορά";

Στον ίδιο βαθμό που επηρεάζουν και άλλα πράγματα, όπως διορισμούς, εκλογές, αναθέσεις. προγράμματα και γενικά όλη τη λειτουργία της ελληνικής κοινωνίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν βραβεύονται και σημαντικά έργα, όπως δεν σημαίνει ότι όλοι οι Έλληνες είναι διεφθαρμένοι. Σημαίνει όμως ότι σε μεγάλο βαθμό (σε μεγαλύτερο τέλος πάντων από τις χώρες της Δυτικής Ευρώπης) εξακολουθεί να επιβιώνει η νοοτροπία της συναλλαγής, της παρασκηνιακής παρέμβασης. Μετρούν επίσης πολύ οι κοινωνικές σχέσεις ενός συγγραφέα και το επικοινωνιακό του "χάρισμα", καθώς και η προβολή του από τα ΜΜΕ.

Ε: Ο Καβάφης επιβάλλεται "επί τη εμφανίσει". Πιστεύετε ότι η αξία του έργου του συγκεκριμένου ποιητή είναι αντικειμενική ή ενισχύεται και από τη σφαίρα του μύθου στην οποία περιήλθε;

Στην ποίηση και γενικά στην τέχνη οι έννοιες «αντικειμενικότητα» και «δικαιοσύνη» δεν έχουν νόημα. Αυτό που μετρά είναι η διάρκεια στον χρόνο και η χρήση. Τα έργα γίνονται για να διαβαστούν και να χρησιμοποιηθούν ανάλογα με τις ανάγκες ζωντανών ανθρώπων, είτε αυτοί αντιδρούν ως άτομα είτε ως κοινωνία. Η τέχνη απαιτεί, τόσο στην παραγωγή όσο και στην κατανάλωση, τη σύμμειξη ατομικής και συλλογικής μυθολογίας, την κινητοποίηση του λογικού και του φαντασιακού. Φαίνεται ότι ο Καβάφης το κατόρθωσε αυτό. Απομένει η «σφαίρα του μύθου», αλλά γιατί αυτή να επηρεάζει την τύχη του Καβάφη και όχι του Αισχύλου, του Σαίξπηρ, του Ντοστογιέφσκι, του Φλωμπέρ, του Τζόυς, του Έλιοτ, για να αναφέρω ελάχιστες ενδεικτικές περιπτώσεις. Η λογοτεχνία και η μυθολόγηση της προσωπικότητας και του βίου των συγγραφέων πάνε μαζί. όπως και η κριτική. Το ένα προκαλεί το άλλο. Πιθανώς φαύλος αλλά είναι ο μόνος κύκλος που υπάρχει σε αυτό που λέμε «κανόνα» της λογοτεχνίας. Εννοείται ότι υπάρχει υπερέκθεση στην υπερβολή του εκάστοτε συρμού. Aρκεί όμως κάθε μορφή χρήσης να μας οδηγήσει στο σημείο να πούμε: το ίδιο το έργο δεν αξίζει και πολλά είναι απλώς αντανάκλαση μιας εξιδανικευμένης πρόσληψης ή μιας γενικευμένης αυταπάτης; Μπορώ μόνο να πω: στην ιστορία του ανθρώπου ό,τι επιβιώνει μας ανήκει. Απομένει σε μας να λογαριαστούμε μαζί του.

Ε: Λόγω της υποκειμενικότητας και της ασάφειάς της, στην ποίηση βλέπει ο καθένας δικά του πράγματα, διαφορετικά από τους άλλους. Παρόλα αυτά, οι "μεγάλοι" ποιητές είναι κοινώς αποδεκτοί. Πως ορίζεται το "μέγεθος" ενός ποιητή και του έργου του;

Όπως στην οικονομία έτσι και στην τέχνη λειτουργεί ένα χρηματιστήριο. Οι αξίες ανεβοκατεβαίνουν. Με τη μόνη διαφορά ότι στην τέχνη υπάρχουν και σταθερές αξίες που ονομάζονται «κλασικές». Αυτές έχουν ενταχθεί σε ειδική κατηγορία η οποία, τουλάχιστον έως τώρα, διατηρεί την τιμή της η οποία είναι γενικά αποδεκτή αν και όχι γενικά γνωστή. Αυτά είναι τα δεδομένα. Πέραν τούτων όμως πρέπει να έχουμε κατά νου την κινέζικη παροιμία «βρίσκει κανείς ό,τι έχει στο μάτι του». Δεν έχει σημασία πού ανήκει το έργο, σημασία έχει τι κερδίζεις εσύ από αυτό. Έτσι πρέπει να λειτουργεί το χρηματιστήριο της τέχνης. Προσοχή όμως: επειδή η τέχνη δεν είναι πάντα χρήμα, το τι πρέπει να διαβάσεις, δεν πρέπει να αφεθεί στην τύχη του. Ακούς και αυτούς που ξέρουν. Για να έχεις οδηγό στο δρόμο σου. Αυτό σημαίνει ότι δεν είναι όλα ίδια. Υπάρχουν μεγέθη. Το ζήτημα είναι πώς θα τα ανακαλύψεις. Το μέγεθος ορίζεται από το κοινωνικό χρηματιστήριο και έχει μεγάλο κύρος, η πρόταση είναι σοβαρή, απομένει όμως να ενθυλακωθεί με τη ζωή σου. Αποδοχή δεν σημαίνει πάντοτε και κατανόηση. Όπως σε όλα τα πράγματα του ανθρώπινου βίου έτσι κι εδώ: διαλέγεις και παίρνεις. Η ευθύνη είναι ατομική. Εγγυήσεις δεν υπάρχουν. 

Ε: Ο ποιητής στοχάζεται κάτι που δεν βλέπουμε ή περιγράφει την πραγματικότητα;

Η πραγματικότητα του ποιητή είναι αυτό που δεν βλέπουμε στην πραγματικότητα. Είναι πιο πραγματική από το πραγματικό. Δεν θα υπήρχαν ποιητές αν μας αρκούσε η πάνδημη πραγματικότητα. Αυτοί οι ποιητές όμως είναι λίγοι και εκλεκτοί. Οι υπόλοιποι είτε βυθίζονται στην «πραγματικότητα» ενός ξεχειλωμένου «εγώ» είτε καλοπιάνουν την «πραγματικότητα» ενός κακομαθημένου κοινού. Ως εκ τούτου: ποίηση και πραγματικότητα πάνε μαζί, είτε αναφερόμαστε στο ατομικό είτε στο συλλογικό υποκείμενο. Εδώ όμως τίθεται το ερώτημα: υπάρχει κάτι πιο πραγματικό από τον μύθο;

Ε: Ο άνθρωπος ανακαλύπτει αρχικά συνήθως το απλό και προχωρά στο περίπλοκο. Στο λόγο φαίνεται να συνέβη ιστορικά το αντίθετο. Αντί για τον απλό πεζό απλό λόγο, πρώτα ασχολήθηκε με τον πιο περίπλοκο ποιητικό λόγο. Πως το ερμηνεύετε; Εκτός και εάν, είναι λάθος η διαπίστωση!

Η διαπίστωση είναι μάλλον λάθος. Ο άνθρωπος εξ απαρχής επινόησε αφηγήσεις οι οποίες είχαν μέτρο και ρυθμό, γιατί έτσι βοηθούσαν την απομνημόνευση σε κοινωνίες προφορικότητας. Και αργότερα όμως, στις κοινωνίες της γραφής ο πεζός λόγος, όπως τον ξέρουμε σήμερα στη μορφή του μυθιστορήματος, ήταν άγνωστος. Τέχνη  σήμαινε επί αιώνες χρήση πρωτίστως του ρυθμικού λόγου, μουσική μετρονομία. Ο λόγος αυτός όμως, που εμείς ονομάζουμε ποίηση, δεν ήταν ούτε πιο δύσκολος ούτε πιο εύκολος, ήταν απλώς ο τρόπος που οι κοινωνίες του παρελθόντος έκαναν τέχνη. Αν μάλιστα λάβουμε υπόψη μας ότι «ποίηση» και «τραγούδι» ήταν συνήθως συνώνυμα, γίνεται φανερό ότι δεν τίθεται ζήτημα δυσκολίας. Αυτός ήταν ο τρόπος που οι άνθρωποι δημιουργούσαν και άκουγαν ιστορίες. Από τον 17^ο αιώνα κι έπειτα, από την εποχή δηλαδή που εμφανίζεται το σύγχρονο μυθιστόρημα, δεν θα χάσει ποτέ την πρώτη θέση στις προτιμήσεις του μεγάλου κοινού. Έως σήμερα ο πιο δημοφιλής τρόπος να γράφονται και να διαβάζονται ιστορίες είναι το μυθιστόρημα, το λογοτεχνικό είδος που η Βιτζίνια Γουλφ ονόμασε «κανίβαλο» που καταβροχθίζει όλα τα άλλα. Είτε συνεπώς πρόκειται για ποίηση είτε για πεζογραφία η δυσκολία είναι ζήτημα συγγραφέα και όχι είδους. Αξίζει όμως να σημειώσουμε εδώ κάτι σημαντικό: όπως σε μια παρτίδα σκάκι ή ένα δύσκολο παζλ, δυσκολία και απόλαυση πάνε μαζί.

Ε: Κάθε λαός ως κορυφαίους θεωρεί δικούς του ποιητές, σε αντίθεση ίσως με άλλες τέχνες του λόγου, όπου αναγνωρίζονται και αλλοεθνείς μεγάλοι λογοτέχνες, π.χ. πεζογράφοι. Είναι η ευαισθησία της γλώσσας; Αποδυναμώνεται ένα μεταφρασμένο ποίημα ή όταν διαβάζεται σε γλώσσα δεύτερη;

Πράγματι η ποίηση είναι πιο «γλωσσική» τέχνη, εργάζεται πιο πολύ με τη μουσική του λόγου και τον ρυθμό της έκφρασης. Βασίζεται περισσότερο στη μεταφορά και στην πολυσημία της γλώσσας. Γι’ αυτό χάνει τόσο πολύ στη μετάφραση. Στην πεζογραφία η αφήγηση αφήνει περιθώρια να συνηθίσει ο αναγνώστης το καινούριο περιβάλλον. Στην ποίηση, όταν χαθεί μεγάλο μέρος της ιδιαιτερότητας, που βρίσκεται στη μορφή, και όταν η γλώσσα στερηθεί τις λεπτές αποχρώσεις, αυτό που απομένει μοιάζει με φτωχό απείκασμα. Είναι σαν να ζεις στη σκιά, ενώ περίμενες να βγεις στο ξέφωτο. Αυτά ακούγονται ίσως σαν υπερβολικές λεπτομέρειες που παραπέμπουν σε άλλη εποχή. Σήμερα η ποίηση ζει τη δύση της. Για να ανατείλει ξανά «θέλει δουλειά πολύ».

Ε: Γιατί ο Καβάφης έχει τόση μεγάλη διάρκεια στις προτιμήσεις των αναγνωστών (εντός και εκτός Ελλάδας);

Γιατί διαθέτει τεράστιο πολιτισμικό κεφάλαιο. Είναι αξία δοκιμασμένη και σταθερή. Κάτι σαν τον χρυσό. Οι αναγνώστες τον εμπιστεύονται ακόμη και όταν δεν τον έχουν διαβάσει. Γνωρίζουν ότι πρόκειται να έχουν εγγυημένη απόδοση. Μπορεί οι άλλες αξίες να αυξομειώνονται στο χρηματιστήριο της λογοτεχνίας, ορισμένες ωστόσο παραμένουν σταθερές και εντάσσονται στην ειδική κατηγορία του "κανόνα". Ο Καβάφης είναι μία από αυτές αλλά η πιο υψηλή. Σε αυτό βοηθά η ιδιαιτερότητα της γραφής του, με πολλούς στίχους να χρησιμοποιούνται σχεδόν σαν παροιμίες, αλλά και η ευκολία στη συσχέτιση της ποιητικής συμβολικής με την ανθρώπινη κατάσταση, όπως την αντιλαμβάνεται ο κάθε αναγνώστης.

Ε: Η διεθνής προβολή του Καβάφη επί τόσες δεκαετίες δεν επισκιάζει το έργο άλλων σημαντικών Ελλήνων δημιουργών; Μήπως λειτουργεί σχεδόν σαν αυτοματισμός για τους ξένους, που τους αποτρέπει να δοκιμάσουν κάτι διαφορετικό;

Έτσι συμβαίνει. Οι περισσότεροι ψωνίζουν από τη βιτρίνα και προτιμούν κλασικές αξίες, ιδιαίτερα όταν πρόκειται για μικρές χώρες με δυσπρόσιτη γλώσσα.. Από τη στιγμή που ένα λογοτεχνικό έργο φετιχοποιείται, καταλαμβάνει μεγάλο χώρο, αποκτά δυσανάλογο εκτόπισμα. Αν σε αυτά συνυπολογίσει κανείς τις έννοιες "συνήθεια" και "επανάληψη" τότε αντιλαμβάνεται τις συνέπειες μιας τέτοιας μονομέρειας. Από την άλλη μεριά η διάρκεια και η ένταση της επιβολής του Καβάφη δηλώνει πολύ περισσότερα από όσα έχουν έως σήμερα ειπωθεί. Πρόκειται για ζήτημα που πρέπει να ερευνηθεί συστηματικότερα, γιατί εμπλέκει πολλούς και ανομοιογενείς παράγοντες.

Ε: Μπορείτε να μας πείτε με δυο λόγια γιατί ο δικός σας Καβάφης είναι διαφορετικός από τους άλλους που διατίθενται στην αγορά αυτή τη στιγμή;

Πολύ απλά: πληρότητα, αξιοπιστία, ευκολία στη χρήση, εκτεταμένος σχολιασμός, συστηματική προσέγγιση του καβαφικού έργου και του βίου. Με άλλα λόγια ο δικός μου Καβάφης είναι ένας καινούριος Καβάφης που έως σήμερα δεν υπήρχε στην αγορά. Ο αναγνώστης έχει μπροστά του, πανοραμικά, όλο του το έργο, επομένως μπορεί πιο εύκολα να κάνει συσχετισμούς και συγκρίσεις ή να περιπλανηθεί χωρίς να χαθεί. Πήρε πολλά χρόνια η προετοιμασία της έκδοσης, γιατί το ζήτημα δεν ήταν απλώς να αναπαραχθεί ένας λίγο-πολύ γνωστός Καβάφης αλλά να αποκαλυφθεί ένας καινούριος.