Σύνδεση Τώρα Σύνδεση στη Βιβλιοθήκη μου   ·   Όλες οι Βιβλιοθήκες στο Bookia
Τι είναι το Bookia;   ·   Blog   ·                  ·   Επικοινωνία  
Πως γράφω κριτική; Είμαι Συγγραφέας Είμαι Εκδότης Είμαι Βιβλιοπώλης Live streaming / Video
 

Το Bookia αναζητά μόνιμους συνεργάτες σε κάθε πόλη τής χώρας για την ανάδειξη τής τοπικής δραστηριότητας σχετικά με το βιβλίο.

Γίνε συνεργάτης τού Bookia στη δημοσίευση...

- Ρεπορτάζ.
- Ειδήσεις.
- Αρθρογραφία.
- Κριτικές.
- Προτάσεις.

Επικοινωνήστε με το Bookia για τις λεπτομέρειες.
Αλέξης Ηρακλείδης, μιλάει στον Γιάννη Ρουσσιά για το Μακεδονικό Ζήτημα
Διαφ.

Εικόνα εξωφύλλου: enikos.gr

O Αλέξης Ηρακλείδης είναι καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και ανάλυσης-επίλυσης συγκρούσεων στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου και έχει διατελέσει εμπειρογνώμων του ΥΠΕΞ σε θέματα μειονοτήτων και ανθρωπιστικών θεμάτων (1983-1997).

Γεννήθηκε στην Αλεξάνδρεια (1952) και η μακρινή του καταγωγή είναι από την Κύπρο, από τη Μόρφου και από την Πάφο (το γένος Φικάρδου). Έχει σπουδάσει στην Πάντειο Σχολή και στα πανεπιστήμια Λονδίνου (Unicersity College) και Kent. Οι κύριες επιστημονικές του μελέτες αφορούν τις αποσχιστικές συγκρούσεις, την αυτοδιάθεση των λαών, την επέμβαση, την πολυμερή διπλωματία, την ελληνική εξωτερική πολιτική και την ανάλυση-επίλυση συγκρούσεων, όπως το Μεσανατολικό, το Κόσοβο, το Νοτιοσουδανικό, η ελληνοτουρκική διένεξη του Αιγαίου, το Κυπριακό κ.ά.

Το Μακεδονικό Ζήτημα είναι από τα παλαιότερα διεθνή προβλήματα με 150 χρόνια ιστορίας. Στον ενάμιση αυτόν αιώνα το Μακεδονικό άλλαξε μορφές και σχήμα, όμως οι αρχικοί του πρωταγωνιστές παρέμειναν κατά βάση οι ίδιοι: η Ελλάδα και οι Έλληνες, η Βουλγαρία και οι Βούλγαροι, η Σερβία και οι Σέρβοι, και ένας σλαβόφωνος πληθυσμός, αιωρούμενος μεταξύ των τριών αυτών δυναμικών εθνών, το μεγαλύτερο τμήμα του οποίου κατέληξε να γίνει ένα νέο έθνος των Βαλκανίων κατά τον 20ό αιώνα, κάτι που δεν ήταν αποδεκτό από τα τρία άλλα παλαιότερα έθνη.

Η διένεξη Αθήνας-Σκοπίων δεν αποτελεί μια κλασική διακρατική διένεξη, συνοριακή ή αλυτρωτική, αλλά κατά κύριο λόγο μια συναισθηματικά φορτισμένη αντιπαράθεση εθνικών ιστορικών αφηγήσεων και εθνικών ταυτοτήτων, κάτι που την καθιστά πολύ δύσκολη στην επίλυση της. Ενώ η διένεξη Σόφιας-Σκοπίων αποτελεί κι εκείνη σύγκρουση εθνικών ταυτοτήτων/ιστορικών αφηγήσεων, η οποία μάλιστα είναι ακόμη βαθύτερη από τη διαφορά Αθήνας-Σκοπίων και ακόμη πιο δύσκολη στην επίλυσή της.

Η μελέτη αυτή αποτελεί μία συνολική παρουσίαση και ανάλυση του Μακεδονικού Ζητήματος, καταλήγοντας με την επίλυση της διένεξης Αθήνας-Σκοπίων με λύση θετικού αθροίσματος χωρίς νικητές και ηττημένους.

Αλέξης Ηρακλείδης

Πότε παρουσιάστηκε το μακεδονικό πρόβλημα στη περιοχή και ποιοι ήταν οι διεκδικητές του όρου Μακεδονία;

Το Μακεδονικό παρουσιάστηκε ως πρόβλημα στη δεκαετία του 1870, με κύρια γεγονότα τη δημιουργία της Βουλγαρικής Εξαρχίας και τη Συνθήκη του Αγίου Στεφάνου (1878) μεταξύ Ρωσικής και Οθωμανικής αυτοκρατορίας, με την οποία δημιουργήθηκε «στα χαρτιά», αλλά δεν εφαρμόστηκε, η Μεγάλη Βουλγαρία, σχεδόν διπλάσια από τη σημερινή, με τη Βουλγαρία να λαμβάνει περίπου το 80-85% της γεωγραφικής Μακεδονίας. Από το 1878 μέχρι το 1913 οι διεκδικητές της Μακεδονίας ήταν η Ελλάδα, η Βουλγαρία και η Σερβία, με τη δεύτερη να επιμένει στο να λάβει σχεδόν όλη τη γεωγραφική Μακεδονία. Η ελληνική τελική διεκδίκηση ήταν για την «ιστορική Μακεδονία», δηλαδή το περίπου 60% της γεωγραφικής Μακεδονίας. Στο τέλος, με τη Συνθήκη του Βουκουρεστίου η Ελλάδα έλαβε τη μερίδα του λέοντος, το 51% της Μακεδονίας, η Βουλγαρία μόνο το 10%, η Σερβία το 38% και 1-2% η Αλβανία.   

Ποιες ήταν οι επαναστατικές οργανώσεις που παρουσιάστηκαν εκείνη την εποχή και ποιο ρόλο έπαιξαν;

Η κύρια επαναστατική οργάνωση ήταν η VMRO (Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση) που ιδρύθηκε το 1893-94 στη Θεσσαλονίκη από Βούλγαρους Μακεδόνες διανοούμενους. Στόχος της μέχρι το 1908 (Επανάσταση των Νεότουρκων) ήταν η αυτονομία της γεωγραφικής Μακεδονίας και όχι η ένωση με τη Βουλγαρία, αν και ορισμένοι ηγέτες της είχαν ως τελικό στόχο την ένωση με τη Βουλγαρία.   

Ποια είναι η ελληνική πολιτική πριν τους βαλκανικούς πολέμους και ποια μετά;

Πριν, από το 1880 και μετά, ήταν η εξασφάλιση της «ιστορικής Μακεδονίας», στη συνέχεια όταν αυτό σχεδόν εξασφαλίστηκε το 1913, το ζητούμενο ήταν η εκδίωξη των Σλαβόφωνων ή η ενσωμάτωση όσων δεν φεύγουν στον ελληνικό εθνικό κορμό, δια του εξελληνισμού.

Η Ελλάδα μπορεί να έλαβε το 51% της Μακεδονίας, αλλά βρέθηκε να κατέχει μία Μακεδονία που οι περισσότεροι κάτοικοι της δεν ήταν Έλληνες. Οι καθαυτού Έλληνες το 1912-1913, δηλαδή χωρίς τους Πατριαρχικούς βουλγαρόφωνους, χωρίς τους εθνοτικά-γλωσσικά Βλάχους και Αλβανούς και βέβαια χωρίς τους Ελληνόφωνους Μουσουλμάνους, παρά μόνο τους Έλληνες και τους εξελληνισμένους βουλγαρόφωνους, τους γνωστούς και ως Γραικομάνους, ήταν στην καλύτερη περίπτωση το ένα τρίτο του πληθυσμού. Στη δυτική Μακεδονία που είχε περιέλθει στην Ελλάδα, το ποσοστό των σλαβόφωνων ήταν περισσότερο από τα τρία τέταρτου του πληθυσμού και αυτό ίσχυε και για άλλες παραμεθόριες περιοχές. Γενικότερα, την επαύριον των Βαλκανικών Πολέμων η πλειονότητα του πληθυσμού στην ελληνική Μακεδονία δε μιλούσε ελληνικά ή τα μιλούσε ως ξένη γλώσσα κάτι που έφερε τότε την Ελλάδα του Ελευθερίου Βενιζέλου και τον κρατικό της μηχανισμό σε δεινή θέση.

Τα πράγματα άλλαξαν άρδην, με την ανταλλαγή πληθυσμών με την Τουρκία (1923-24) που ήταν θείο δώρο για την Ελλάδα, μετατρέποντας ριζικά την εθνοτική σύσταση της ελληνικής Μακεδονίας υπέρ των Ελλήνων.   

Ποια ήταν η πληθυσμιακή σύνθεση στην περιοχή της Μακεδονίας πριν τους βαλκανικούς πολέμους;

Η πλέον έγκυρη απογραφή είναι του 1904 που ήταν η πρώτη και η τελευταία οθωμανική απογραφή των τριών βιλαετίων της Μακεδονίας, δηλαδή των βιλαετίων της Θεσσαλονίκης, του Μοναστηρίου και του Κοσόβου (Σκοπίων), υπό τον γενικό επιθεωρητή Hüseyin Hilmi Pasha (ελληνικής καταγωγής από τη Λέσβο), λίγο μετά δύο φορές Μέγα Βεζίρη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας κατά τη γνωστή ως 2η συνταγματική της περίοδο.

Υπάρχουν δύο εκδοχές της απογραφής αυτής που θεωρείται έγκυρη λόγω του κύρους που έχαιρε ο Hüseyin Hilmi και επειδή πραγματοποιήθηκε με την παρουσία Ρώσων και Αυστριακών αξιωματικών ως παρατηρητών. Σε ό,τι αφορά τους Μουσουλμάνους ο συνολικός τους αριθμός καταγραφόταν ως 1.508.507 ή 1.720.007, δηλαδή αποτελούσαν το 54.2% του πληθυσμού στα τρία βιλαέτια. Οι Εξαρχικοί Βούλγαροι ήταν 575.534 (19.8%), οι Πατριαρχικοί Βούλγαροι 320.962 (11%), δηλαδή συνολικά οι Βούλγαροι ήταν 30.8%. Οι Έλληνες ήταν 307.000, οι Σέρβοι 100.717 ή 167.601, οι Βλάχοι 99.000 και οι Ισραηλίτες 48.720. Δηλαδή οι Έλληνες, χωρίς τους Βλάχους, τους Χριστιανούς Αλβανούς ή τους Πατριαρχικούς Βούλγαρους (τους οποίους η ελληνικοί εθνογραφικοί χάρτες για διεθνή κατανάλωση, εμφάνιζαν παγίως ως Έλληνες), ανέρχονταν στο σύνολο της Μακεδονίας μόλις στο 10,5% των κατοίκων. Σε ό,τι αφορά το βιλαέτι της Θεσσαλονίκης, το οποίο το 1913 περιήλθε στην Ελλάδα, οι Έλληνες αποτελούσαν περίπου το ένα τρίτο των πληθυσμού.

Μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο εμφανίζεται για πρώτη φορά ομόσπονδο κρατίδιο στα πλαίσια της ενιαίας Γιουγκοσλαβίας με το όνομα Μακεδονία. Ποια ήταν η αντίδραση της Ελλάδος;

Όχι κρατίδιο, ομόσπονδο κράτος! Θα σας άρεσε να λέγανε την Κύπρο κρατίδιο που έχει το μισό πληθυσμό από τη Βόρεια Μακεδονία;

Κατά τον Ψυχρό Πόλεμο και μετά τη λήξη του Ελληνικού Εμφυλίου τον Οκτωβρίου του 1949, το Μακεδονικό σε ό,τι αφορούσε την Ελλάδα εμφανίστηκε συγκριτικά πολύ πιο υποτονικό, και δε φαινόταν να αποτελεί εθνικό θέμα ή πάντως πρώτης γραμμής εθνικό θέμα. Αυτή η στάση φαντάζει σήμερα αξιοπερίεργη με δεδομένο το γεγονός ότι τότε, από το 1944 και μετά, για πρώτη φορά, η Αθήνα είχε πλέον απέναντι της ένα ομόσπονδο κράτος και ένα έθνος μου ονομαζόταν «μακεδονικό», το οποίο μάλιστα, ειδικά τα πρώτα δεκαπέντε περίπου χρόνια της ζωής του δεν έκρυβε τις αλυτρωτικές του διαθέσεις σε σχέση με την ελληνική και τη βουλγαρική Μακεδονία.

Κατά την περίοδο 1950-1989 το Μακεδονικό ως θέμα «στο συρτάρι» είχε για την Ελλάδα τρεις πτυχές: τους σλαβόφωνους στην ελληνική Μακεδονία, τη στάση της Αθήνας έναντι της Σοσιαλιστικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας (ΣΔΜ) και τις σχέσεις Αθήνας-Βελιγραδίου που συνδεόντουσαν με αυτά τα δύο θέματα. 

Σε ό,τι αφορά τους Σλαβομακεδόνες κατοίκους της ελληνικής Μακεδονίας, η γλώσσα τους θεωρήθηκε «τοπικόν ιδίωμα» που καμία σχέση δεν έχει με τη «φιλολογική μακεδονική», την τεχνική γλώσσα  που έχει εφεύρει ο Τίτο για τη ΣΔΜ. Και έγιναν προσπάθειες αφομοίωσης. Αποφασίστηκε δε ότι θα ονομάζονται «Σλαυόφωνοι» και όχι «Σλαυομακεδόνες» ή «Βουλγαρομακεδόνες».

Όσο για τη φιλολογική γλώσσα των κατοίκους της εν λόγω σοσιαλιστικής δημοκρατίας θεωρείτο δυτικοβουλγαρική διάλεκτος (αντίθετα απ' ό,τι συνέβαινε στον Μεσοπόλεμο που θεωρείτο αυτοτελής γλώσσα και όχι βουλγαρική διάλεκτος).

Η ρήξη Τίτο-Στάλιν (Cominform) το 1948 οδήγησε στην αισθητή καλυτέρευση των σχέσεων του Βελιγραδίου με τη Δύση και κατ’ επέκταση και με την Ελλάδα, κάτι που, εννοείται, επιζητούσαν διακαώς και οι δυτικές δυνάμεις στο πλαίσιο της «ανάσχεσης» (containment) της σοβιετικής-κομουνιστικής επέκτασης. Κατόπιν αυτού το Μακεδονικό αποκλιμακώθηκε, και οι οποίες δηλώσεις ή πράξεις των Σκοπίων υποτίθεται ότι απλώς τις ανεχόταν ο Τίτο στο πλαίσιο των «εσωτερικών ισορροπιών» στη Γιουγκοσλαβία. Ωστόσο, ειδικά κατά την περίοδο 1950-1962 υπήρχαν μερικές δύσκολες στιγμές, συνεπεία της στάσης του Βελιγραδίου ή των Σκοπίων.        

Πώς κρίνετε τη διένεξη Αθήνας - Σκοπίων μετά τη διάλυση της ενιαίας Γιουγκοσλαβίας;

Μία περιττή διένεξη που δε θα έπρεπε να είχε λάβει χώρα και μάλιστα για 27 έτη, και αυτό γιατί η λύση ήταν και είναι προφανής ήδη από το 1992: δηλαδή μεικτή ονομασία και αποκήρυξη κάθε είδους αλυτρωτισμού. Έχω αδιάσειστα στοιχεία ότι και τα δύο ήταν πανέτοιμη να τα παράσχει η άλλη πλευρά κατά την περίοδο 1992-1994, αλλά τίποτε δεν μπορούσε να γίνει μπροστά στην ελληνική αδιαλλαξία (όχι στο όνομα Μακεδονία και στα παράγωγα του). 

Πώς κρίνετε τη συμφωνία των Πρεσπών;

Θετικά αν και θα προτιμούσα να ήταν πιο ετεροβαρής, δηλαδή σαφώς με «δύο κερδισμένους». Όπως έχει η συμφωνία γέρνει υπέρ της ελληνικής πλευράς με κίνδυνο ορισμένες πτυχές του να οδηγήσουν μελλοντικά σε τριβές και αδιέξοδα. Ας ελπίσουμε όμως ότι η όλη δυναμική των οικονομικών και άλλων σχέσεων που θα πυκνώσουν θα καταστήσει τη συμφωνία επωφελή και για τα δύο μέρη, δηλαδή «θετικού αθροίσματος» όπως λέγεται στη γλώσσα της επίλυσης συγκρούσεων (conflict resolution). Έτσι καταλήγω στη β’ έκδοση του βιβλίου Το Μακεδονικό Ζήτημα, 1878-2018 (Αθήνα: Θεμέλιο).   

Στο βιβλίο σας αναφέρετε για σιωπή εκ μέρους των Ελλήνων ιστορικών. Τι ακριβώς εννοείτε και τι κρύβει αυτή σιωπή;

Αποσιωπούν ορισμένα ζητήματα τα οποία δε συμφέρουν στην ελληνική πλευρά (όπως π.χ. η πληθυσμιακή σύσταση της γεωγραφικής Μακεδονίας πριν το 1913 που ανέφερα παραπάνω), και όταν γράφουν κάνουν αυτολογοκρισία. Αναφέρομαι στους ειδικούς στο Μακεδονικό που προτιμούν να εκφράζουν τις ελληνικές εθνικές απόψεις, όσο και εθνοκεντρικές και να είναι αυτές, παρά να είναι επιστήμονες ιστορικοί, εννοείται βέβαια ότι υπάρχουν και κάποιες εξαιρέσεις σε αυτή τη δυσάρεστη κατάσταση. Το παρήγορο είναι ότι τα ίδια και χειρότερα κάνουν και οι περισσότεροι Βούλγαροι ιστορικοί.

 
 

Θέλετε να λαμβάνετε ενημέρωση από το Bookia;

Χρυσοί Υποστηρικτές
Ασημένιοι Υποστηρικτές
Χάλκινοι Υποστηρικτές
Με ενδιαφέρει να εμφανιστώ και εγώ στους Υποστηρικτές
Χορηγοί επικοινωνίας










Κοινωνικά δίκτυα