Γράφει: ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΗΚΟΥΛΗΣ

Ο Κώστας Στούπας γεννήθηκε στα Γιάννενα το 1962 και μεγάλωσε στη Δυτική Γερμανία. Από τις αρχές της δεκαετίας του ’90 ασχολείται με τη δημοσιογραφία και την αρθρογραφία γύρω από θέματα που αφορούν τις χρηματιστηριακές αγορές, την οικονομία και τις πολιτικές εξελίξεις. Έχει εργαστεί μεταξύ άλλων στον «Επενδυτή», την «Ημερήσια», το «Κεφάλαιο», το Mega Channel και το Star Channel, τον Planet FM και τον Real FM. Από το 2008 έως το 2025 αρθρογραφούσε στο Capital, ενώ πλέον αρθρογραφεί στο Liberal.

Θα ξεκινήσω, κ. Στούπα, τη συνέντευξή μας με κάτι που μου προξένησε ιδιαίτερη εντύπωση: φυλλομετρώντας κάποιος το βιβλίο σας διαπιστώνει την ύπαρξη μιας πολύ μεγάλης βιβλιογραφίας που αφορά τόσο σε δημοσιευμένα άρθρα όσο και σε βιβλία, γεγονός που αποδεικνύει ότι για μεγάλο χρονικό διάστημα συγκεντρώνατε υλικό για τη συγγραφή τού εν λόγω βιβλίου. Τι σας έκανε, λοιπόν, να το εκδώσετε εδώ και λίγο καιρό: θεωρήσατε πως συγκεντρώσατε όλο το υλικό που χρειαζόσασταν ή ήρθε η κατάλληλη στιγμή βάσει των γενικότερων παγκόσμιων εξελίξεων;

Η άποψη την οποία παρουσιάζω στο βιβλίο δεν είναι προϊόν στιγμιαίας έμπνευσης αλλά αποτέλεσμα μιας μακράς πορείας παρατήρησης και επεξεργασίας. Ξεκίνησα να συγκεντρώνω υλικό αμέσως μετά το κραχ των dot.coms, το 2000. Τότε ήταν που άρχισα να υποψιάζομαι πως κάτι βαθύτερο συμβαίνει, όταν οι κεντρικές τράπεζες –κατόπιν κυβερνητικών πιέσεων– άφησαν τα επιτόκια υπερβολικά χαμηλά για μεγάλο χρονικό διάστημα. Ο λόγος; Οι –με δανεικά– ευημερούντες πολίτες αποδεικνύονταν πιο …πρόθυμοι στις κάλπες.

Το διεθνές κραχ του 2008 λειτούργησε για μένα ως επιβεβαίωση πως το σενάριο που είχα αρχίσει να συνθέτω δεν ήταν θεωρητικό. Η συνέχεια –η ελληνική κρίση και το φαινόμενο των PIGS μετά το 2010– αποκάλυψε καθαρά πού μπορεί να εφαρμοστεί αυτό το μοντέλο. Και όταν ήρθε η πανδημία, με όλα όσα επέφερε –από τα lockdown μέχρι την εκτύπωση χρήματος δίχως φρένα– κατάλαβα πως είχε έρθει η ώρα να τα βάλω όλα κάτω σε μια πιο συγκροτημένη μορφή.

Θα μπορούσα να συνεχίσω να συγκεντρώνω υλικό, να προσθέτω και να αναθεωρώ επ’ άπειρον – η πραγματικότητα, εξάλλου, μας προσφέρει διαρκώς νέες αφορμές. Όμως, οι ίδιες οι επιπτώσεις λειτούργησαν καταλυτικά. Με ώθησαν να σταματήσω την καταγραφή και να περάσω στην αποτύπωση. Γιατί, ενίοτε, η κατάλληλη στιγμή δεν έρχεται όταν έχεις πει όλα όσα θες, αλλά όταν, όσα έχεις να πεις, συναντούν –δυστυχώς– την επικαιρότητα.

Ο τίτλος του βιβλίου είναι απαισιόδοξος, καθώς προβλέπει μια επερχόμενη αταξία. Κυκλοφόρησε ωστόσο το 2023, σε μια περίοδο κατά την οποία τόσο σε παγκόσμιο όσο και σε εθνικό επίπεδο παρατηρούνταν άνοδος των χρηματιστηριακών δεικτών. Πόσο εύκολο είναι ένα βιβλίο να κινείται αντίθετα στο ρεύμα, προβλέποντας ως πολύ πιθανή την κατάρρευση της χρηματιστηριακής ευφορίας που βιώνουμε τα τελευταία χρόνια;

Ένα σημαντικό κομμάτι της χρηματιστηριακής ευφορίας των τελευταίων χρόνων τροφοδοτείται από τους ισολογισμούς των Κεντρικών Τραπεζών, το παθητικό των οποίων πολλαπλασιάζεται λόγω της εκτύπωσης νέου χρήματος μέσω ποσοτικών χαλαρώσεων, ενώ ένα άλλο μέρος της οφείλεται στα γεγονότα της στρεβλής παγκοσμιοποίησης.

Το να πηγαίνεις, λοιπόν, ενάντια στο ρεύμα αυτής της ευφορίας είναι πολύ δύσκολο. Είναι σαν να σε καλούν σε γάμο και να εμφανίζεσαι με κόλλυβα για δώρο. Το έχω ξαναζήσει αυτό το παράδοξο αίσθημα σε πολλές κορυφές των αγορών, εδώ και τέσσερις δεκαετίες. Κάποιες φορές έχω πέσει έξω γιατί βιάστηκα, αλλά πάντα μια άνοδο την ακολουθεί η κάθοδος. Ο κύκλος που ξεκίνησε το 2009 διήρκεσε ήδη περισσότερο απ’ ό,τι θα περίμενε κάποιος – όχι λόγω πραγματικής ανθεκτικότητας, αλλά λόγω τεχνητής επιβίωσης.

Και γι’ αυτό ακριβώς φοβάμαι πως όταν έρθει η αναστροφή –γιατί πάντα έρχεται–, η ταλάντωση προς την αντίθετη κατεύθυνση δεν θα είναι απλώς συμμετρική. Θα είναι έντονη. Και δυνητικά οδυνηρή.

Είστε υπέρμαχος του καπιταλισμού, παρ’ όλα αυτά εντοπίζετε πολλά αρνητικά χαρακτηριστικά στη σημερινή λειτουργία του. Τελικά, αυτό που ίσως οδηγήσει σε κατάρρευσή του είναι ο καπιταλισμός sui generis ή η κακή εφαρμογή του εξαιτίας της οποίας –κατά τα γραφόμενά σας– έχει αυτός υποστεί σημαντικές αλλοιώσεις κατά τις τελευταίες δεκαετίες;

Ναι, είμαι υπέρμαχος του καπιταλισμού, αλλά όχι αυτού που παριστάνει τον καπιταλισμό φορώντας κρατικό κοστούμι. Όταν το κράτος τυπώνει χρήμα και το διανέμει αφειδώς –είτε ως επιδοτήσεις είτε ως επιδόματα– αυτό δεν είναι καπιταλισμός. Είναι μια διαστρέβλωσή του. Ο αυθεντικός καπιταλισμός προϋποθέτει ελεύθερη αγορά, σκληρό ανταγωνισμό και –το πιο δύσκολο απ’ όλα– δημιουργική καταστροφή.

Στο βιβλίο αναφέρω χαρακτηριστικά ότι ο αριθμός των λεγόμενων «επιχειρήσεων-ζόμπι» έχει εκτοξευθεί τα τελευταία χρόνια χάρη στα παρατεταμένα χαμηλά επιτόκια. Αυτές οι επιχειρήσεις δεν επιβιώνουν επειδή είναι βιώσιμες, αλλά επειδή δεν τις αφήνουν να πεθάνουν. Και όσο παραμένουν σε τεχνητή υποστήριξη, καταναλώνουν πόρους, χρηματοδότηση και ανθρώπινο δυναμικό που θα έπρεπε να κατευθύνονται σε ζωντανές, καινοτόμες και ανταγωνιστικές επιχειρήσεις.

Αυτό που ζούμε σήμερα στη Δύση είναι μια μορφή «σοβιετοποίησης» του καπιταλισμού: μια οικονομία που μιμείται την αγορά, αλλά ελέγχεται κεντρικά και γίνεται αντικείμενο διαχείρισης πολιτικά. Δεν υπάρχει αληθινή δημιουργία πλούτου χωρίς το ρίσκο τής αποτυχίας.

Όπως μην ξεχνάμε πως στις αρχές του 20ού αιώνα το αμερικανικό κράτος δεν δίστασε να διασπάσει τη Standard Oil σε επτά ανταγωνιστικές εταιρείες. Αυτή η παρέμβαση δεν ήταν αντικαπιταλιστική – ήταν βαθύτατα φιλοκαπιταλιστική. Χάρη σ’ αυτήν ακολούθησε μια περίοδο εκρηκτικής οικονομικής ανάπτυξης. Ο ανταγωνισμός δεν είναι απειλητικός για τον καπιταλισμό. Είναι το οξυγόνο του.

Αν βγει αληθινή η πρόβλεψή σας περί επερχόμενης «αταξίας», μπορούμε –παραφράζοντας τον Φουκουγιάμα, ο οποίος είχε μιλήσει για το «τέλος της Ιστορίας»– να μιλήσουμε για το «τέλος του καπιταλισμού», ή θεωρείτε πως αυτός θα μπορέσει να μετασχηματιστεί σε κάτι νέο;

Ευελπιστώ πως θα λειτουργήσει η δημιουργική καταστροφή και η δημοκρατική Δύση θα ηγηθεί και του αιώνα που τρέχει. Αν πάμε στο τέλος τού καπιταλισμού, ουσιαστικά πάμε και στο τέλος της δημοκρατίας και του διαφωτισμού με επίκεντρο τον άνθρωπο όπως τους έχουμε γνωρίσει. Στην Ιστορία υπάρχουν μακρές περίοδοι σκοταδισμού και αυταρχισμού. Για την ακρίβεια, η Ιστορία αποτελείται κυρίως από αυταρχικές σκοταδιστικές περιόδους με φεουδαρχικές οικονομικές δομές. Οι περίοδοι ελευθερίας, διαφωτισμού και οικονομικού ανταγωνισμού είναι σπάνιες και σύντομες.

Το βιβλίο σας επικεντρώνεται σε διάφορους θεματικούς άξονες ως υπεύθυνους της επερχόμενης αταξίας, οι οποίοι ωστόσο συνδέονται άρρηκτα μεταξύ τους. Προσωπικά, αποδίδω μεγαλύτερη σημασία στην επίδραση του οικονομικού τομέα, (Μέρος Α: «Ο μεγάλος διχασμός), του ψυχικού τομέα (Μέρος Γ: «Η παρακμή της ψυχής») και του μεταναστευτικού, σε συνδυασμό με το δημογραφικό πρόβλημα (Μέρος Δ: «Η επέλαση των ξένων»). Αν σας ζητούσα να τους κατατάξετε ανάλογα με τη βαρύτητα που αποδίδετε στον καθένα, με ποια σειρά θα τους τοποθετούσατε;

Ο ίδιος θεωρώ την παράκρουση της ψυχής του δυτικού ανθρώπου ως βασικό συστατικό της έντασης της επελαύνουσας αταξίας. Άνθρωποι ιδιαίτερα μαλθακοί και καλοζωισμένοι, οι οποίοι έχουν απολέσει την επαφή με την πραγματικότητα, θα κληθούν να διαχειριστούν σύντομα τη μεγαλύτερη γεωπολιτική και οικονομική κρίση των τελευταίων 100 χρόνων. Νέοι και μεγαλύτεροι που ξοδεύουν τον χρόνο τους στο πώς θα μεθοδεύσουν να τιμωρήσουν τα κοκόρια επειδή «κακοποιούν» τις κότες, είναι αυτοί που θα κληθούν να διαχειριστούν την απειλή μιας εισβολής εκατοντάδων εκατομμυρίων μεταναστών και τον εκδικητικό φθόνο των πρώην αποικιών της Δύσης…

«Άνθρωποι από βούτυρο» είναι μια χαρακτηριστική φράση που χρησιμοποιείτε στο βιβλίο σας για να περιγράψετε τον σύγχρονο άνθρωπο του δυτικού πολιτισμού. Θα ήθελα εκ μέρους σας μια πιο αναλυτική παρουσίαση του συγκεκριμένου όρου, καθώς και της γενικότερης επίδρασης που ασκεί η ευζωία στην καθημερινότητά μας.

Ο «άνθρωπος από βούτυρο» είναι μια έκφραση που φωτογραφίζει τον μέσο σύγχρονο άνθρωπο μια ευημερούσας δυτικής κοινωνίας. Προτιμά να μεγαλώνει κατοικίδια αντί για παιδιά, γιατί τα κατοικίδια δεν φέρνουν αντιρρήσεις και δεν μπορούν να πληγώσουν ποτέ το υπερτροφικό «εγώ» του. Ο «άνθρωπος από βούτυρο» στις υψηλές θερμοκρασίες μιας κρίσης λιώνει και παίρνει το σχήμα του δοχείου στο οποίο τοποθετείται. Ο «άνθρωπος από βούτυρο» δεν αντέχει να βλέπει ή να ακούει για σφαγεία ζώων, και πιστεύει πως το κρέας που πουλούν τα σούπερ μάρκετ το κατασκευάζουν μηχανές. Υπάρχει μια έκφραση που αποδίδεται στο Επίκουρο, η οποία ταιριάζει στην περίσταση: «ο ρηχός άνθρωπος στην ευημερία αποχαυνώνεται, ενώ στην πρώτη κακοτυχία διαλύεται».

Στην αρχή ενός από τα κεφάλαια του βιβλίου σημειώνετε μια αναφορά του Βενιαμίν Ντισραέλι πως «Ο άνθρωπος δεν είναι δημιούργημα των περιστάσεων. Οι περιστάσεις είναι δημιούργημα του ανθρώπου». Υπάρχει, άραγε, το περιθώριο δράσης εκ μέρους του σύγχρονου ανθρώπου, ώστε να μην υλοποιηθεί η –δυστοπική;– κοινωνία την οποία περιγράφετε στο βιβλίο σας;

Το ελπίζω. Διάβασα πρόσφατα μια συνέντευξη του Χαράρι στην οποία υποστήριζε πως το καλό σενάριο είναι κάποιες δυστοπικές προφητείες να λειτουργούν ως αντισώματα που προλαμβάνουν την εξάπλωση της παρακμής. Όσο για τη ρήση τού Ντισραέλι, θα σας παραπέμψω σε μια άλλη που αποδίδεται στο Κικέρωνα, έναν από τους πατέρες της δημοκρατίας: «Οι δύσκολες εποχές δημιουργούν δυνατούς ανθρώπους, οι δυνατοί άνθρωποι δημιουργούν καλές εποχές, οι καλές εποχές δημιουργούν αδύναμους ανθρώπους και οι αδύναμοι άνθρωποι δημιουργούν δύσκολες εποχές!»…

Μέσα στο βιβλίο σας κάνετε λόγο για αλλαγές ή επιβολή αντιλήψεων και συνηθειών που αποτελούν τον προανάκρουσμα μιας νέας εποχής ισοπεδωτικής αντίληψης και ομοιομορφίας. Αν δεχθούμε αυτήν την πρόβλεψη, είτε συμφωνούμε είτε όχι, πιστεύετε ότι μπορεί αυτή η νέα εποχή να οδηγήσει στην εμφάνιση νέων προβλημάτων π.χ. ψυχικών;

Τούτο συμβαίνει ήδη. Ρωτήστε γύρω σας να μάθετε πόσοι γονείς τής μεσαίας τάξης στέλνουν παιδιά του δημοτικού στον ψυχολόγο, υποτίθεται για να «δουλέψουν» με τον εαυτό τους και να τον μάθουν. Οι νεότερες γενιές –ημών των boomers μη εξαιρουμένων– έχουν μεγαλώσει από τους γονείς τους σαν είναι το κέντρο του κόσμου και σαν όλος ο κόσμος γύρω τους να υπάρχει για να τις υπηρετεί. Στο σχολείο οι δάσκαλοι δεν τολμούν να βάλουν κακούς βαθμούς. Στους σχολικούς αθλητικούς αγώνες, στο πλαίσιο της αντιαυταρχικής αντι-ανταγωνιστικής εκπαίδευσης, κανένας δεν αποκλείεται. Οι άνθρωποι αυτοί, όταν βγαίνουν στη ζωή, παθαίνουν ψυχρολουσία γιατί νιώθουν πως η κοινωνία τούς απορρίπτει. Ως αντίδραση την απορρίπτουν κι αυτοί και λαμβάνουν μια αντισυστημική στάση. Οι πολιτικοί, προκειμένου να αλιεύσουν ψήφους, τους «κακομαθαίνουν» με επιδόματα, μηδενικά επιτόκια και μια ευημερία με δανεικά, η οποία μακροπρόθεσμα βέβαια τους σκάβει τον λάκκο…

Προσωπική άποψη είναι πως για να υπάρξει ρήξη με μια κατεστημένη αντίληψη ή ένα παγιωμένο καθεστώς, ρήξη που θα αποτελέσει εφαλτήριο για την επανεκκίνηση μιας κατάστασης, όπως είναι και το ζητούμενο για τον δυτικό πολιτισμό με βάση το βιβλίο σας, απαιτείται η παρουσία και δράση εμπνευσμένων και ικανών ηγετών. Πόσο, όμως, αισιόδοξοι μπορούμε να είμαστε στον τομέα αυτόν, από τη στιγμή που ειδικά τα τελευταία χρόνια γινόμαστε μάρτυρες αρχηγών κρατών που χρησιμοποιούν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης για να ανακοινώσουν αποφάσεις τους, ή που επηρεάζονται από τις τάσεις της κοινής γνώμης και - ακόμη χειρότερα- από influencers;

Στη Ρώμη, σε μια πρώτη φάση της παρακμής της δημοκρατίας εν μέσω οικονομικής κρίσης και αταξίας, ο επικεφαλής της λεγεώνας της Γαλατίας διέβη τον Ρουβίκωνα με τον στρατό που επέβαλε την τάξη εγκαινιάζοντας μια νέα περίοδο χωρίς δημοκρατία, κατά την οποία η εξουσία μεταβιβαζόταν κληρονομικά ή καταλαμβανόταν πραξικοπηματικά. Σε μια μεταγενέστερη φάση παρακμής και αταξίας, όταν πολλοί βάρβαροι είχαν διεισδύσει και ζούσαν εντός της αυτοκρατορίας, ο Ρωμύλος Αυγουστύλος εκθρονίστηκε το 476 μ.Χ. από τον Οδόακρο, έναν Γερμανό μισθοφόρο που υπηρετούσε στον ρωμαϊκό στρατό. Έτσι τελείωσε η Δυτική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία…

Στο βιβλίο σας επανέρχεται ξανά και ξανά η αντίληψη της φυσικής επιλογής ως της διαδικασίας αυτής που θα επιτρέψει την ανάδειξη δυναμογόνων στοιχείων, ικανών να επαναφέρουν την αναγέννηση, αλλά και η δημιουργική καταστροφή μέσω της αποφυγής των κρατικών παρεμβάσεων που πολλές φορές αποτρέπουν τη χρεωκοπία δημιουργώντας εταιρείες «ζόμπι» όπως τις χαρακτηρίζετε; Αν και προσωπικά θα συμφωνήσω μαζί σας, δεν θεωρείτε πως η άποψη αυτή είναι αρκετά «προχωρημένη» για να μπορέσει να εφαρμοστεί;

Αν είχα κάποιο σχέδιο αναστροφής, θα γινόμουν πολιτικός. Παρατηρήσεις και διαπιστώσεις κάνω…

Ας σχολιάσουμε τώρα ένα πείραμα («Σύμπαν 25»), το οποίο αναφέρετε στο τέλος του βιβλίου σας, το οποίο θεώρησα συγκλονιστικό, μολονότι, όπως ορθά σημειώνετε, δέχθηκε αρκετές επικρίσεις από πολλούς. Συμφωνείτε πως είναι μεγάλη η ομοιότητά του με τη σημερινή πραγματικότητα ή όχι;

Ο ίδιος διακρίνω πολλές ομοιότητες. Για την ακρίβεια, αν δεν τεκμηρίωνα πως έχουν συμβεί τα πειράματα αυτά, θα μπορούσα να υποθέσω πως πρόκειται για φανταστική αλληγορική διήγηση όπου κάποιος παρατηρεί την πραγματικότητα και εικάζει τα πιθανά πράγματα. Βέβαια οι άνθρωποι είναι πιο περίπλοκοι οργανισμοί από τα ποντίκια. Τουλάχιστον, ας ελπίσουμε πως είναι…

Η πορεία ενός πολιτισμού, όπως και ενός ανθρώπου, περνά από συγκεκριμένα στάδια: γέννηση, ακμή, παρακμή, θάνατος. Δεν είναι αρκετά αισιόδοξο –ίσως και ουτοπικό– να θεωρούμε πως αυτό δεν θα ισχύσει για τον δυτικό πολιτισμό και ότι είναι δυνατό, εφαρμόζοντας κάποιες από τις λύσεις που προτείνετε στο τέλος του βιβλίου σας, να επιτευχθεί μια ανάταξή του;

Είναι ουτοπικό να πιστεύουμε πως δεν θα ισχύσει για τον δυτικό πολιτισμό. Ακόμη πιο ουτοπικό είναι να πιστεύουμε πως η τεχνολογική εξέλιξη –και ειδικά η Τεχνητή Νοημοσύνη– θα αποτρέψει την εσωτερική εικόνα του μέσου ανθρώπου που δεν είχε την τύχη να αντιμετωπίσει δυσκολίες στη ζωή, προκειμένου να δυναμώσει και να οδηγηθεί στην αντιμετώπισή τους. Η τεχνολογία κάνει τη ζωή ακόμη πιο εύκολη και –κατά συνέπεια– επιταχύνει την εσωτερική παρακμή του ατόμου που ήδη προβληματίζεται και δεν μπορεί να ξεχωρίσει το φύλο του…

Ολοκληρώνετε το βιβλίο σας παρουσιάζοντας δύο προοπτικές: την απαισιόδοξη, η οποία συνεπάγεται την παρακμή και ολοκληρωτική διάλυση της Δύσης, και την αισιόδοξη, την αναζωογόνησή της: αν σας ζητούσα να δώσετε πιθανότητες σε καθένα από αυτά τα δύο σενάρια, τι θα προτείνατε;

Ως αισιόδοξος άνθρωπος το δεύτερο. Αυτό, όμως, υπό το πρίσμα μιας έκφρασης του Γκράμσι που μίλησε για απαισιοδοξία της νόησης και αισιοδοξία της βούλησης…

Κλείνοντας, κ. Στούπα, θα ήθελα να σας ρωτήσω και κάτι τελευταίο, το οποίο βεβαίως εκφεύγει του περιεχομένου του βιβλίου σας, αλλά θα ήθελα να ακούσω την άποψή σας: ποιος, πιστεύετε, πως μπορεί να είναι ο ρόλος της Τεχνητής Νοημοσύνης στο μέλλον της ανθρωπότητας; Θα καταστεί, εν τέλει, αυτή σύμμαχος ή καταστροφέας τού ανθρώπινου είδους;

Σας απάντησα ήδη πως ο άνθρωπος εξελίσσεται βιολογικά μέσω της φυσικής επιλογής και ψυχικά μέσω της αντιμετώπισης των δυσκολιών και της διαχείρισης του κατά Φρόιντ φόβου του θανάτου… Αν προγραμματίσουμε την ΤΝ να παίξει τον ρόλο ενός κακού Θεού που μας θέτει σκληρούς κανόνες πειθαρχίας και συνέχεια μας δημιουργεί τα προβλήματα που πρέπει να ξεπεράσουμε, μπορεί να συνεχίσουμε να εξελισσόμαστε.

Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω θερμά για την πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη, αλλά και να σας συγχαρώ για το εξαιρετικό βιβλίο σας.

Σας ευχαριστώ που κάνατε τον κόπο να το διαβάσετε και να μου κάνετε τις τόσο ενδιαφέρουσες ερωτήσεις.